Author Topic: Возможные элементы теории идеального конланга  (Read 2542 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline basta

  • Posts: 2755
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.

Offline Pigra_kojoto

  • Posts: 304
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.
Дольше слова придумывать и они могут быть длиннее. 5 гласных * 23 согласных == 115 слогов (я не фонолог и не математико!). В итоге придётся делать больше двухслоговых корней.

Offline Rusiok

  • Posts: 2635
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.
Будет некрасиво - много зияний:
Quote
Haʔaheo ka ua i naa pali
Ke nihi aʔela i ka nahele.
E hahai ana paha i ka liko
Pua ʔaahihi lehua o uka.

Aloha ʔoe, aloha ʔoe,
E ke onaona noho i ka lipo.
One fond embrace,   
A hoʔi aʔe au
Until we meet again.
    
ʔo ka haliʔa aloha i hiki mai   
Ke hone aʔe nei i   
Kuʔu manawa.
ʔo ʔoe noo kaʔu ipo aloha.
A loko e hana nei
    
Maopopo kuʔu ʔike i ka nani,
Naa pua rose o Maunawili,
I laila hiaʔia naa manu,
Mikiʔala i ka nani o ka lipo.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Ян Хавлиш

  • Posts: 100
  • спикер чушского идиолекта
    • http://ark.wz.cz/
идеальный не рифмуется с языком. это конечно может быть приятное хобби строить идеальный конланг, но это тоже бессмысленно, если не рассчитываем на самообучение что такое язык и как он работает, чтобы выяснить, почему это бессмысленно ;) я не иконоборец, но конлангами уже занимаюсь более чем 20 лет, и хотя я основным занятием биохимик, я завершил изучение общей лингвистику и последних пять лет преподаю об образовании конлангов на альма-матер. у меня также раз было иллюзий, но несмотря на то, что я потерял большинство из них, сейчас мне конланги являются еще более интересными чем раньше.
ba cide hastpa touietaderouf.

Offline Rusiok

  • Posts: 2635
рассчитываем на самообучение что такое язык и как он работает, чтобы выяснить, почему это бессмысленно
Рассчитываю, конечно, на самообучение. Приму ваши советы и ссылки по теме.

Предполагаю, что "бессмысленность" конланга вытекает из социолингвистики.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline basta

  • Posts: 2755
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.
Будет некрасиво - много зияний:
Quote
Haʔaheo ka ua i naa pali
Ke nihi aʔela i ka nahele.
E hahai ana paha i ka liko
Pua ʔaahihi lehua o uka.

Aloha ʔoe, aloha ʔoe,
E ke onaona noho i ka lipo.
One fond embrace,   
A hoʔi aʔe au
Until we meet again.
    
ʔo ka haliʔa aloha i hiki mai   
Ke hone aʔe nei i   
Kuʔu manawa.
ʔo ʔoe noo kaʔu ipo aloha.
A loko e hana nei
    
Maopopo kuʔu ʔike i ka nani,
Naa pua rose o Maunawili,
I laila hiaʔia naa manu,
Mikiʔala i ka nani o ka lipo.

Приведённый отрывок в CV не укладывается. Это {CV, V}. А в CV зияний нет вообще.

Offline Ян Хавлиш

  • Posts: 100
  • спикер чушского идиолекта
    • http://ark.wz.cz/
рассчитываем на самообучение что такое язык и как он работает, чтобы выяснить, почему это бессмысленно
Рассчитываю, конечно, на самообучение. Приму ваши советы и ссылки по теме.

Предполагаю, что "бессмысленность" конланга вытекает из социолингвистики.

бессмысленным поведением, я думал об идеальности. одним из основных инструментов необходимых для функционирования языка, это неоднозначность. с этой точки зрения, язык никогда не будет в состоянии удовлетворить какие нибудь идеальные требования; оптимальный, можно, но никогда идеальный конланг.

и если вы думал довольно об бессмысленности схематического ауксланга типа эсперанто с точки зрения социолингвистики (и я еще добавлю психолингвистику), то я согласен с вами. натуральный ауксланг, каким сейчас например английский, всегда "победит" над построенным. несмотря на количество очевидных алогичностей и трудностей,  за натуральным языком стоит так называемый социальный престиж, самая могучая сила нашего  cognitio.

желаю вам успехов, и если у вас какие нибудь вопросы, я очень рад отвечу, ли смогу.
ba cide hastpa touietaderouf.

Offline Rusiok

  • Posts: 2635
одним из основных инструментов необходимых для функционирования языка, это неоднозначность.
Ничего страшного, живёт же с этим физика микромира ::)
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Это {CV, V}. А в CV зияний нет вообще.
Конечно, возможно. Есть такое явление: протеза, протетические согласные. Это как раз V > CV. Обычно вставляются глайды j + *abolko > jabloko; h + это > гэта; w + он > він; часто ʔ не а > не-а.

Но почему-то в языках, кроме CV, всегда есть и другие типы слогов. Ну, и транскрибирововать так смешно.
'jinuguliɕu, hesupe'ranuto, 'dojituɕu, tu'ɕeɕina, 'rusuki, hesupa'nolu  :negozhe:
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

если у вас какие нибудь вопросы, я очень рад отвечу, ли смогу.
Конструированные языки часто критикуют за то, что при говорении на них требуется особая, нарочитая точность произношения, "все звуки произносятся четко, как написано". Особенно известна такая критика эсперанто, но как всегда, только для частных, конкретных случаев.

Необходимо сформулировать обобщенный принцип лёгкости произношения звуков конланга.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

tu'ɕeɕina
Так правильно:'češčina > tu'ɕeɕutuɕina?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Ян Хавлиш

  • Posts: 100
  • спикер чушского идиолекта
    • http://ark.wz.cz/
если у вас какие нибудь вопросы, я очень рад отвечу, ли смогу.
Конструированные языки часто критикуют за то, что при говорении на них требуется особая, нарочитая точность произношения, "все звуки произносятся четко, как написано". Особенно известна такая критика эсперанто, но как всегда, только для частных, конкретных случаев.

Необходимо сформулировать обобщенный принцип лёгкости произношения звуков конланга.

я бы, наверное, начал с того, что эта критика не касается всех образованных языков, а только аукслангов, международных вспомогательных языков. и во-вторых, я считаю эту критику соответствующей. из-за того, как наш мозг обрабатывает звуки, ораторам каких то нибудь родных языков всегда трудно будет произносить некоторые звуки а согласно с фонологическими статистиками нет разумного пересечения между звуками разных языков. решение могло бы существует только для региональных вспомогательных международных языков (никогда для глобальных), но я сомневаюсь в этом, возьмите например какой то потенциальный всеславянский язык. из этого я полагаю, что обобщенный принцип лёгкости произношения звуков ауксланга не существует.
ba cide hastpa touietaderouf.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Надо весь словарь конланга прогнать через компьютер, чтобы он пометил нежелательные созвучности. А служебные слова надо специально делать непохожими на остальные, по ним синхронизируются.

Offline Rusiok

  • Posts: 2635
словарь конланга прогнать через компьютер, чтобы он пометил нежелательные созвучности.
А какие критерии плохих и хороших созвучий задать компьютеру?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

служебные слова надо специально делать непохожими на остальные, по ним синхронизируются.
Да.
согласно с фонологическими статистиками нет разумного пересечения между звуками разных языков.
Можно, и, наверно, нужно при создании конланга минимизировать набор фонем и их сочетаний. Хотя бы по принципу: если какая-то фонема или сочетание трудна для произношения значительной части потенциальных пользователей (игроков в этот конланг), безжалостно выкидываем такие трудные фонемы и сочетания.

Тут ключевое слово: "для значительной части". Подстроиться абсолютно под всех, конечно, возможно (три гласных, семь согласных; слоги CV), и это будет забавно, но не более.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
А какие критерии плохих и хороших созвучий задать компьютеру?
Различие только в безударных гласных a/o, i/e, например.

Offline Rusiok

  • Posts: 2635
например
Примеры-то я знаю, мне бы общий принцип (полный список).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline basta

  • Posts: 2755
Это {CV, V}. А в CV зияний нет вообще.
Конечно, возможно. Есть такое явление: протеза, протетические согласные. Это как раз V > CV. Обычно вставляются глайды j + *abolko > jabloko; h + это > гэта; w + он > він; часто ʔ не а > не-а.

Но почему-то в языках, кроме CV, всегда есть и другие типы слогов. Ну, и транскрибирововать так смешно.
'jinuguliɕu, hesupe'ranuto, 'dojituɕu, tu'ɕeɕina, 'rusuki, hesupa'nolu  :negozhe:
При заимствованиях можно сильно искажать звучание, а можно вообще не заимствовать, а делать априорные слова, в том числе и для собственных имён.

Offline Bhudh

  • Posts: 48585
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Различие только в безударных гласных a/o, i/e, например.
Безударный — значит, неразличимый?
Экий великорусский шовинизм!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Англофоны ещё не то вытворяют. Особенно в заударных слогах.

Offline Bhudh

  • Posts: 48585
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Мы щас про буквы или про звуки?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 2635
Мы щас про буквы или про звуки?
Приоритет устному языку:
Для идеального конланга сразу считаем первичной устную речь. Письменная - вторична.
Так что про звуки и благозвучность их сочетаний.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Прошу, проверьте
звуки и благозвучность их сочетаний.
ɕhjʒmnrs/zw
bbhbjbmbnbrbzbw
ɕ-ɕhɕj-ɕmɕnɕr-ɕw
d-dhdjdmdndrdzdw
ffhfj-fmfnfrfs-
g-ghgjgmgngrgzgw
h-hjhmhnhrhshw
jjh-jmjnjrjsjw
ʒ-ʒhʒj-ʒmʒnʒr-ʒw
kkhkj-kmknkrkskw
llhljlmlnlrlzlw
mmhmj-mnmrmsmw
nnhnjnm-nrnsnw
pphpj--pnprpspw
rrhrjrmrn-rzrw
s-shsj-smsnsr-sw
tthtj-tmtntrtstw
wwhwjwmwnwrwz-
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Сочетаний каких? На границе слогов? В абсолютном начале? В абсолютном конце? Разница может быть принципиальная. И непонятно, почему таблица изначально несимметричная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rusiok

  • Posts: 2635
Сочетаний каких? На границе слогов? В абсолютном начале? В абсолютном конце? Разница может быть принципиальная. И непонятно, почему таблица изначально несимметричная.
В таблице сочетания CR1 из слогов CR1V  и CR1VR2. То есть там не границы слогов, а инициали слогов.

Границы слогов R2C хочу рассмотреть позже.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: