Author Topic: Возможные элементы теории идеального конланга  (Read 2552 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline basta

  • Posts: 2755
Quote
    1. Введение
     
    Предлагаемые ниже утверждения, в чем читатель убедится из дальнейшего, носят гипотетический характер. Без более полного охвата разных языков отсутствие исключений для большинства универсалий, установленных здесь, не может быть полностью гарантировано.

Дальше не читал.
Мне сейчас очень хотелось сказать грубость, но я сдержался.
Вы осознаете, какой объём работы необходим для того, чтобы провести работу по выяснению абсолютных синтакстических универсалий на материале всех известных языков мира? Достаточно сказать, что её до сих пор не смог провести никто. Тем не менее, научная ценность работ Гринберга от этого меньше не становится.

Безусловно. Моя реплика была не Гринбергу, а на Ваше

Quote
Не рекомендую переть против универсалий синтаксиса. Если предположения генеративистов верны и универсалии хотя бы частично связаны с особенностями работы мозга, то их тотальное нарушение может иметь печальные последствия, вплоть до невозможности выучить язык как единственный.

Формулировка сама по себе безобидна, но количество универсального, тотального и абсолютного на квадратный сантиметр монитора зашкаливает. Спасибо, что терпите меня :)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Формулировка сама по себе безобидна, но количество универсального, тотального и абсолютного на квадратный сантиметр монитора зашкаливает.
По-моему, исследователи общего синтаксиса естественным образом одержимы универсальным, тотальным и абсолютным. Это цель их работы, по сути (коль скоро речь об общем синтаксисе), а также то, чего им очень остро не хватает в живых языках. :) Тем весомее те результаты, которых всё-таки удалось достичь на этом направлении.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline basta

  • Posts: 2755
С вероятностью, большей, чем случайная, можно ожидать, что в теории идеального конланга предстоит произвольный выбор базового порядка слов между SVO, VSO и SOV. :green: То же касается и других альтернатив, предоставляемых исследователями общего синтаксиса в универсалиях. То есть будет логичным развивать конланг сразу во многих версиях по количеству сочетаний. :)

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
предстоит произвольный выбор базового порядка слов между SVO, VSO и SOV. :green: То же касается и других альтернатив, предоставляемых исследователями общего синтаксиса в универсалиях. То есть будет логичным развивать конланг сразу во многих версиях по количеству сочетаний.
Где-то читал, или при чтении возникала мысль, что разным средствам выражения (разным формам) язык стремится придать разные смыслы (наполнить разным содержанием).

Практический вывод: можно придать разным формам SVO, VSO и SOV разный смысл. Скорее всего, я склонен начальные элементы предложения считать маркированными по умолчанию как темы, конечные - как ремы.

Например: SVO Иван кормит волка; VSO Кормит Иван волка; и SOV Иван волка кормит - будут ответами на разные вопросы.

А что Иван делает? Иван кормит волка - SVO.
Кого там Иван кормит? Кормит Иван волка -VSO.
Что Иван с волком делает? Иван волка кормит - SOV.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Практический вывод: можно придать разным формам SVO, VSO и SOV разный смысл.
Разумеется, можно. Это и имеет место при гибком порядке слов (например, в том же русском). Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..
Предлагается маркировка самим расположением членов в начале или конце предложения. Не маркировать, таким образом, просто физически невозможно. Речь категорически линейна.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..
Предлагается маркировка самим расположением членов в начале или конце предложения. Не маркировать, таким образом, просто физически невозможно. Речь категорически линейна.
Простите, не осилил. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..
Предлагается маркировка самим расположением членов в начале или конце предложения. Не маркировать, таким образом, просто физически невозможно. Речь категорически линейна.
Простите, не осилил. :)
Я говорил о предлагаемой маркировке темы (то, что в начале предложения, то и тема) и ремы (то, что в конце предложения - будет ремой). А что у вас "немаркированный порядок"?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
А что у вас "немаркированный порядок"?
Порядок слов в тетическом предложении в данном случае, очевидно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Похоже, у Гринберга все ограничения ложатся на VSO и SOV. Можно выбрать SVO и не париться :)

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
в тетическом предложении
В поисках тетического нашёл http://rusgram.ru/Коммуникативная_структура_предложения. Оказывается, тетическое - значит заголовок. Я считаю, что в конланге вполне можно заголовок оформлять не как предложение, а как именную группу.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Оказывается, тетическое - значит заголовок.
Заголовок... :fp:
Тетическое предложение - это предложение, целиком состоящее из ремы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
целиком состоящее из ремы
А тема задана предыдущей репликой диалога или контекстом (в т.ч. в СМИ: "что нового/что случилось/как оно на самом деле?"), да? Т.е. заголовок как частный случай.

Кроме предложенного выше оформления тетического предложения как именной группы, возможно введение "формальной темы". В индоевропейских языках, насколько мне известно, в устной речи часто начинают предложение с "и",  "а", "ну", "вот" и т.д. По происхождению это "формальные темы". Например, "ну" - редуцированное "ныне" (ср. англ. now).

Такие "начальные показатели аспекта и местоимения, описывающие контекст" были нормой, например в хеттском".
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline maqomed1

  • Posts: 375
Начнем по частотному принципу. Idkonmiin lang.Язык идконмин. Ударение - это вместе написанные две одинаковые гласные. Saluut! Здравствуйте! А как "Как дела?", "Хорошо!" и т. д. ? Пора подумать. Давайте продолжим.Не сожалеем.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Dk, nm - ужс.
Спасибо, Maqomed1, за возвращение обсуждения к фонетике.

Idkonmiin lang,
а что-то вроде, паче чаяния ide kon 'min langu,
Spoiler: так как ⇓⇓⇓
что произносится [i.de.kom'min.laŋ.gu] (уже не "ужс"?),
Spoiler: так как ⇓⇓⇓

Saluut sa'lu.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Например, "ну" - редуцированное "ныне" (ср. англ. now).
Это от кого такое откровение?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Например, "ну" - редуцированное "ныне" (ср. англ. now).
Это от кого такое откровение?

От меня, навеено чтением гамклесов.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А-а, ныне понятно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline maqomed1

  • Posts: 375
Dk, nm - ужс.
Спасибо, Maqomed1, за возвращение обсуждения к фонетике.


Rusiok, в целом мне Ваша идеология понравилась.Сделав возможных компромиссов, постараюсь до конца потрудиться на этой теме.

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Достаточно ли будет следующих типов слогов:
Слоги V, CV, CR1V, VR2, CVR2, CR1VR2
Субъект su'bʒeitu. Кластер -kt- > -it-.

В конце слов после согласных и между согласными вставное -u-.

Раптор rautor. Кластер -pt- > -ut-.

Школа es'kol. Начальная s- > es-.

ia, ie, ii, io, iu, ua, ue, ui, uo, uu восходящие дифтонги.
ai, ei, oi, au, eu, ou нисходящие дифтонги.

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Слоги V, CV, CR1V, VR2, CVR2, CR1VR2
Такое ограничение допустимых типов слогов:
- достаточно ли облегчает произношение?
- не слишком ли ограничивает транскрипцию с натуральных языков?

Например, не добавить ли в число допустимых слоговые сонанты R2: l˳ n˳ r˳ s˳?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Под этот список попадут слоги типа ТНИ и ТРИР, которые долго не проживут.

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Не допустить ли в качестве слогов  слоговые сонанты R2: ˳l ˳n ˳r ˳s?
s'kol школа, s'pekutr спектр, te'atr театр, 'tabl стол, 'tekstu текст.

Под этот список попадут слоги типа ТНИ и ТРИР, которые долго не проживут.
Да, конкретные слоги tni и trir "не выговариваются". Есть ли общее правило?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: