Author Topic: Возможные элементы теории идеального конланга  (Read 2551 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
«он-объект» не может быть субъектом
Наверно, вы ошиблись (отпечатались)?
Нет, спасибо, я никуда со сверхзвуковой не врезался и нигде не отпечатывался :3tfu:.

В развитие идеи можно для субъекта ввести местоимение "он-субъект" (хотя, суффикс субъекта, например, может быть и нулевым); для обстоятельства места ввести местоимение "он-место"; то же самое для других слотов.
То есть сначала Вы предлагаете местоимения, которые не способны быть подлежащими (объектные), что как-то противоречит самой сути местоимений, а потом спохватываетесь и предлагаете субъектное местоимение? Оккам, наверное, в гробу вертится.
Если ввести онobj, то, конечно, фраза «онobj передвинулся» не будет двусмысленной.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Если ввести онobj, то, конечно, фраза «онobj передвинулся» не будет двусмысленной.
Конечно, эта фраза двусмысленна. Так как в слове "передвинулся" есть морфема возвратности (отсутствия объекта).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
С каких это пор возвратность — отсутствие объекта? Возвратность — это указание на совмещение объекта и субъекта в одном агенсе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Грамматика идеального конланга должна быть описана сама по себе, на уровне, максимально-возможном на данное время. Никаких калькирований естественных языков и ссылок в грамматике на языковые универсалии.

Собственно в русском языке возвратность - категория эклектическая. Так что навряд ли стоит переносить эту категорию в конланг.

Quote
Глаголы с возвратной частицей -ся делятся на несколько групп.

- Собственно возвратные глаголы: действие направлено на действующее лицо (т.е. возвращается к нему). Значение посфикса -ся здесь равно значению 'себя': умываться, одеваться, бриться, защищаться, прятаться и пр.

- взаимно-возвратные глаголы: одно и тоже действие совершается двумя (или несколькими) лицами. При этом каждое лицо совершает действие и принимает на себя действие: встречаться, обниматься, здороваться, знакомиться, мириться, бороться, целоваться, переписываться и пр.

- Общевозвратные глаголы, в которых постфикс -ся, делая глагол непереходным, не меняет его основного значения. Эти глаголы обозначают: 1)различные изменения в движении, положении, состоянии (двигаться, опускаться, приземляться, возвращаться, нагибаться, останавливаться, уменьшаться и пр.); 2) начало, продолжение и конец какого-либо явления или действия (начинаться, продолжаться, кончиться); 3) постоянное свойство предмета (например: кактус колется, дерево гнется, собака кусается).

- Глаголы, которые без -ся не употребляются: смеяться, становиться, бояться, появляться, стремиться, нуждаться и пр.

- Безличные глаголы, обозначающие состояние, не зависящее от лица: случается, смеркается, думается, хочется, нездоровится, не работается, не спится, не сидится и пр.

- Глаголы несовершенного вида со страдательным значением (ср.: Эксперимент проводится учеными; Памятник охраняется государством).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Классифицирующий мир согласно современной науке, а не на предрассудках тысячелетней давности.
Наука со временем продвинется вперёд, а классификация останется на месте.
Я ж предлагаю принцип синонимов. Синонимы сложены на основе разных классификаций. Устареет классификация - устареет и синоним.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Для идеального конланга сразу считаем первичной устную речь. Письменная - вторична. Нет возражений?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Для идеального конланга сразу считаем первичной устную речь. Письменная - вторична. Нет возражений?
Никто не ответил. Ладно, развиваю мысль. Выбираем средства устного выражения тождеств и различий. Это будут:
- ограниченный набор слогов (проработать: возможную структуру слогов и контактные явления);
- пара видов силового ударения (основное, вспомогательное или фразовое);
- паузы разной длины (между слогами, фонетическими словами, клаузами, предложениями, абзацами),
- небольшое количество нечастых интонаций (уточнить виды тонов: ровный, восходящий, нисходящий, только на ударных слогах или в определенных местах предложений).

Вопрос к знатокам типологии: все ли перечисленные средства доступны для понимания/воспроизведения носителям всех (или хотя бы большинства) языков мира?

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline maqomed1

  • Posts: 375
Я отвечу.Для идеального конланга: - ограниченный набор звуков для международного общения; - максимум набор звуков ( звуков всех языков мира) для песен; -ограниченный набор букв ( например, английский или латинский алфавит без дополнений); - максимум набор букв ( например, английский или латинский алфавит с самыми различными буквенными или знаковыми дополнениями);В письменностях
 с ограниченным и максимум алфавитами отметка ударении обязательно. 

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Я отвечу.Для идеального конланга: - ограниченный набор звуков для международного общения; - максимум набор звуков ( звуков всех языков мира) для песен; -ограниченный набор букв ( например, английский или латинский алфавит без дополнений); - максимум набор букв ( например, английский или латинский алфавит с самыми различными буквенными или знаковыми дополнениями);В письменностях
 с ограниченным и максимум алфавитами отметка ударении обязательно. 
Спасибо за идею. Значит, максимальный набор букв - это международный фонетический алфавит. Минимальный набор (собственный алфавит конланга) - строго подмножество МФА.

Вопрос: в МФА ударения ставят перед ударным слогом, а тон обозначают перед или над гласной. В идеальном конланге надо также?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline maqomed1

  • Posts: 375
В идеальном конланге с максимальным набором звуков-букв (Идконгмакс) надо всё: и все ударении и все тона. В идеальном конланге с минимальным набором звуков-букв (Идконгмин) тоже надо ставить всех ударений.

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
тон обозначают перед или над гласной
Эм?
(wiki/en) IPA. Suprasegmentals
(wiki/en) Tone letter
Благодарю за ответ.
Вообще-то я не хотел на столь раннем этапе рассматривать письменность. Хотел рассмотреть только фонологию и просодию. И тут идея maqomed1 о минимальной (собственной конланга) и максимальной системах фонем представляется хорошим решением. Естественно, первая должна быть подсистемой второй (отсюда: письменность будет строго фонетической записью, но это, повторяю, забегание вперед).

Возвращаемся к слогам узко конланга. Надо найти компромисс между лёгкостью произношения для максимума разноязычных и достаточностью средств для заимствований из естественных языков. Что-то вроде японского: слоги преимущественно открытые, но в конце слогов допустимы придыхание и сонорные
(-h, -l, -m, -n, -r), а также нисходящие дифтонги
(-i, -u). Закрытые другими согласными слоги придется произносить с вставной гласной. Надо выбрать, что будет такой гласной: -ŭ, как в старославянском и японском, -ə или другой звук.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Придыхание в конце слога совсем немодно.
Кроме того, -n и -m в конце слога склонны сливаться в один позиционно-зависимый вариант (н перед т или м перед б).

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Придыхание в конце слога совсем немодно.
Заменяем придыхание на более модное -s?
Кроме того, -n и -m в конце слога склонны сливаться в один позиционно-зависимый вариант (н перед т или м перед б).
Так что, оставить один носовой в конце слогов, позиционно-зависимый (кроме указанных вами вариантов, будет ещё ŋ перед г)?

Напомню условие: нам нужны оппозиции, доступные почти всем обучающимся конлангу. Выбор же фонетики только с открытыми слогами резко уменьшает возможности отображать слова естественных языков.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline maqomed1

  • Posts: 375
Постараться уменьшить омонимоподобных слов в минимальной системе (в собственном конланге).Например, как русские слова "право" и "браво".

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Постараться уменьшить омонимоподобных слов в минимальной системе (в собственном конланге).Например, как русские слова "право" и "браво".
Да нет, русские слова "право" и "браво" достаточно (для русских) контрастны. К тому же трудно подобрать контекст, когда их можно было бы спутать друг с другом.

Но можно усилить противопоставление для собственных слов конланга: ввести правило, чтобы каждая пара фонем различалась, как минимум, двумя признаками. Например, глухие пусть будут ещё и более напряжёнными, чем звонкие.

Не знаю, правда, будет ли устойчива такая фонетическая система. Вроде есть языковая универсалия, что фонемы стремятся попарно отличаться только одним признаком, а второй элиминируется.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
(кроме указанных вами вариантов, будет ещё ŋ перед г)
…ɳ перед ɖ, ɲ перед ɟ, ɴ перед ɢ…
Прямо как в японском и санскрите.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Не рекомендую переть против универсалий синтаксиса. Если предположения генеративистов верны и универсалии хотя бы частично связаны с особенностями работы мозга, то их тотальное нарушение может иметь печальные последствия, вплоть до невозможности выучить язык как единственный.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А "универсалия синтаксиса": это VOS, SVO, OSV, VSO, SOV или OVS?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
А "универсалия синтаксиса": это VOS, SVO, OSV, VSO, SOV или OVS?
Загуглите для затравки "универсалии Гринберга".  :3tfu:
Наиболее интересны в этом плане абсолютные универсалии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rusiok

  • Posts: 2637
Загуглите для затравки "универсалии Гринберга".
Спасибо, нашёл. Читаю. Но порядок слов я хотел рассмотреть позже.

Что по фонетике?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Загуглите для затравки "универсалии Гринберга".
Спасибо, нашёл. Читаю.
Оба-на, блин! Облом. Оказывается:
Quote
Порядок внутри именного словосочетания определяется очень жесткими правилами. Когда какой-нибудь один или все три типа определителей предшествуют существительному, они всегда стоят в одном и том же порядке: указательное местоимение, числительное и прилагательное, как, например, в английском: these five <large> houses 'эти пять <огромных> домов'.

А я-то планировал this five large house0 five 'это огромных домов пять'. М-да...

Надо думать.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Что по фонетике?
Достаточно ли будет следующих типов слогов:
Слоги V, CV, CR1V, VR2, CVR2, CR1VR2, где
V - гласные;
C - согласные;
R - сонорные (два немного не совпадающих набора, согласно замечанию Возможные элементы теории идеального конланга.

Насколько трудно будет произносить их большинству разноязычных учащихся конланга?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline basta

  • Posts: 2755
Quote
    1. Введение
     
    Предлагаемые ниже утверждения, в чем читатель убедится из дальнейшего, носят гипотетический характер. Без более полного охвата разных языков отсутствие исключений для большинства универсалий, установленных здесь, не может быть полностью гарантировано.

Дальше не читал.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Quote
    1. Введение
     
    Предлагаемые ниже утверждения, в чем читатель убедится из дальнейшего, носят гипотетический характер. Без более полного охвата разных языков отсутствие исключений для большинства универсалий, установленных здесь, не может быть полностью гарантировано.

Дальше не читал.
Мне сейчас очень хотелось сказать грубость, но я сдержался.
Вы осознаете, какой объём работы необходим для того, чтобы провести работу по выяснению абсолютных синтакстических универсалий на материале всех известных языков мира? Достаточно сказать, что её до сих пор не смог провести никто. Тем не менее, научная ценность работ Гринберга от этого меньше не становится.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: