Author Topic: Возможные элементы теории идеального конланга  (Read 2010 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
Тем, кому привычен глагол-связка в их собственных языках,
Тем - да. Но не "идеальным", а более легким, привычным.
А в чём идеальность вашего решения?
Ну, хотя бы тем, что не вводится новая сущность "именное сказуемое", с правилом, отличным от других сказуемых.

Затем, автоматически обеспечивается разделение значений "быть" как "существовать" и "быть кем/чем". Просто за счёт того, что корень для второго смысла - нулевой.

А вообще, я не встречал современной теории идеального конланга. Есть теории начала XX века (один звук - одна буква, однозначность, одновыраженность, ни одной морфемы сверх того, что хочешь сказать, обратимость словообразования и т.д.).

И есть их опровержения (неизбежность смещения смысла синонимов, необходимость избыточности для уверенного распознавания, невозможность одной системы классификации смыслов и, следовательно, неизбежность противоречий на границах разных классификаций и т.д.).

Эсперанто интуитивно разработан так, что не идеально отвечая теориям начала ХХ века, представляет собой компромисс между противоречиями этих теорий.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32152
  • ^^^^^^^^^^^
Затем, автоматически обеспечивается разделение значений "быть" как "существовать" и "быть кем/чем". Просто за счёт того, что корень для второго смысла - нулевой.
Это разделение значений можно обеспечить двумя разными глаголами. Как, скажем, в лакоте. Чем этот способ менее идеален, чем ваш?
Кстати, насчёт лакоты. Там второе значение можно выразить и аффиксально, и глаголом - как вздумается. Может, вот оно - идеальное решение?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
Это разделение значений можно обеспечить двумя разными глаголами.
Между морфемой и отсутствием морфемы контраст больше, чем между двумя морфемами, в том числе и между значениями. И главное - так контраст достигается непроизвольно.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online maqomed1

  • Posts: 334
Конланги (искусственные языки) создаются в разных целях. Давайте уточним, в этой теме в первую очередь для какой цели создаваемый конланг будем обсуждать? Я думаю, это будет конланг создаваемый для единого международного языка. Я тоже очень хочу увидеть общепринятую теорию для такого идеального конланга.

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
для какой цели создаваемый конланг будем обсуждать?
Ну, пока для игры, но раз в сто более массовой, более крутой, чем эсперанто. Общедоступный до глубины азартного интереса. Логичный язык для программирования высокого уровня. Красивый для художественных произведений. Классифицирующий мир согласно современной науке, а не на предрассудках тысячелетней давности. Состоящий из мнемонических подсказок для обучения. Краткий, но разборчивый для применения в быстрых процессах. Точный с любой желаемой, но не излишней детальностью. Может, ещё что-то не придумал.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online maqomed1

  • Posts: 334
Такой конланг для единого международного языка будет намного лучше, чем английский с путаной орфографией. СНовосиба может не согласиться с этой, но мы должны говорить свою идеологию.

Offline basta

  • Posts: 2673
Классифицирующий мир согласно современной науке, а не на предрассудках тысячелетней давности.
Наука со временем продвинется вперёд, а классификация останется на месте. Следовательно для идеала это плохой критерий. Вы же сами писали про опровержения.

Точный с любой желаемой, но не излишней детальностью.
Этого можно достичь в любом конланге, вопрос только в длине высказывания.

Красивый для художественных произведений.
О вкусах не спорят, поэтому тоже не идеал.

Логичный язык для программирования высокого уровня.
Так язык для людей или для машин?

Краткий, но разборчивый для применения в быстрых процессах.
А разве неверно, что краткость и разборчивость обратно зависимы? Допустим, есть ряд языков от краткого и неразборчивого ифкуиля до длинного и разбочивого индонезийского. Как будете оптимум выбирать, произвольно?

Логичный язык для программирования высокого уровня
Если посмотреть на мир со стороны, то по сути это один большой клубок материи/энергии. Любые попытки поделить этот континуум на отдельные «объекты», получается, будут субъективными (а следовательно двусмысленными). Выделение объектов нам нужно для назначения этим объектам словесных обозначений, т.е. существительных и глаголов. Чтобы язык был логичным, нам, получается, нужно или прописать чёткий алгоритм дробления мира на составляющие, или же создать некий конланг, в которой бы морфемы/лексемы/грамматические показатели выражались через вероятностные функции по типу квантовой физики, т.е. например, про цвет жёлтого пикселя на экране компьютера мы бы говорили, буквально, "99% вероятности: сочетание излучений красной, зелёной и синей электромагнитных волн, 1% жёлтая волна", а про жёлтый цвет цветка мы бы говорили что-нибудь вроде "70% вероятности излучений  жёлтой волны, 30% сочетание иных волн"

Но это слишком муторно.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 47812
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Выделение объектов нам нужно для назначения этим объектам словесных обозначений, т.е. существительных и глаголов.
Только мы выделяем объекты не в окружающем мире, а в построенном сознанием его отражении.
И в отражении глубоко пофиг, отчего пиксель жёлтый, если он уже отображён как жёлтый.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Только мы выделяем объекты не в окружающем мире, а в построенном сознанием его отражении.
Логика позволяет заглянуть за пределы отражения. Иначе бы мы так и были в Средних веках, полагая, что Земля — центр вселенной и всё крутится вокруг неё (ведь именно так в нашем отражении). И язык был назван «логичным».
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
Наука со временем продвинется вперёд, а классификация останется на месте.
Многое в науке сохраняется, только уточняется для более редких (для обычного человека) случаев. Или классификация сохраняется для формы и синхронии (зачастую практически более важных), а меняется для содержания или диахронии.

Выдвигаю такой принцип идеальности конланга: он должен иметь синонимы, построенные на разных классификациях или заменяющих часто называемые композитные понятия простыми.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Логичный язык для программирования высокого уровня.
Так язык для людей или для машин?
Не знаю, что это такое, но ложбанисты говорят о каком-то парсере.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 47812
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Логика позволяет заглянуть за пределы отражения.
Нифига, она всего лишь его расширяет. До «логического пространства».
«А в действительности всё не так, как на самом деле.»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline basta

  • Posts: 2673
Логичный язык для программирования высокого уровня.
Так язык для людей или для машин?
Не знаю, что это такое, но ложбанисты говорят о каком-то парсере.
Парсер - это машина автоматического структурирования текста. Идея делать конланг с оглядкой на машину возникла из-за несовершенства первых парсеров естественных языков. Но теперь они достигли такого уровня, что строгие и простые грамматики для корректного структурирования больше не нужны.

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
Парсер - это машина автоматического структурирования текста. Идея делать конланг с оглядкой на машину возникла из-за несовершенства первых парсеров естественных языков. Но теперь они достигли такого уровня, что строгие и простые грамматики для корректного структурирования больше не нужны.
Благодарю. Хорошее/простое/понятное разъяснение.

Но как парсится контекст, допустим при устном диалоге? Машина же не находится в ситуации говорения?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Pigra_kojoto

  • Posts: 204
    • Личный недоретейо
Парсер - это машина автоматического структурирования текста. Идея делать конланг с оглядкой на машину возникла из-за несовершенства первых парсеров естественных языков. Но теперь они достигли такого уровня, что строгие и простые грамматики для корректного структурирования больше не нужны.
Благодарю. Хорошее/простое/понятное разъяснение.

Но как парсится контекст, допустим при устном диалоге? Машина же не находится в ситуации говорения?
парсить контекст ещё не умеют :)

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
Но как парсится контекст, допустим при устном диалоге? Машина же не находится в ситуации говорения?
парсить контекст ещё не умеют :)
Подумал, что часть контекста машина уже распознает. Следит за датой и временем, своим местоположением, знает свои заводские и настроенные параметры (идентифицирует себя), учится определять человека по голосу и лицу, может определить, находится ли говорящий в помещении, зале или на открытом воздухе. Можно представить, что машина будет определять направление взгляда и жестов человека, идентифицировать указанные предметы.

Для идеального конланга рассуждение выше значит, что в нем должны быть и обобщенные и машиноточные средства выражения локации.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline basta

  • Posts: 2673
Так бы сразу и сказали. "Возможные элементы теории идеального конланга для андроидов".

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
Так бы сразу и сказали. "Возможные элементы теории идеального конланга для андроидов".
Идеальный конланг должен быть хорош для всего, в том числе для общения с машинами.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Pigra_kojoto

  • Posts: 204
    • Личный недоретейо
Так бы сразу и сказали. "Возможные элементы теории идеального конланга для андроидов".
Я бы хотел такой язык, чтобы сказав камню "передвинься назад" он передвинулся бы назад.
Идеальный конланг должен быть хорош для всего, в том числе для общения с машинами.

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
Я бы хотел такой язык, чтобы сказав камню "передвинься назад" он передвинулся бы назад.
"Истинный язык" в цикле о Земноморье Урсулы Ле Гуин. Да, в детстве вдохновился. Один из истоков моего конлангерства.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 47812
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я бы хотел такой язык, чтобы сказав камню "передвинься назад" он передвинулся бы назад.
Да в принципе последний гласный и так задний.
Или Вы хотите, чтобы эта фраза на [-ɑŋ] заканчивалась?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
Я бы хотел такой язык, чтобы сказав камню "передвинься назад" он передвинулся бы назад.
Да в принципе последний гласный и так задний.
Или Вы хотите, чтобы эта фраза на [-ɑŋ] заканчивалась?
Да, нужна точная и лёгкая система местоимений, чтобы избежать двусмысленности "хотел такой язык..., чтобы... он передвинулся назад". Ложбанская система нумерации слотов какая-то нечеловеческая.

Например, можно ввести классы существительных  по словообразующим суффиксам, и в местоимении повторять этот суффикс: "хотел такой язык-орудие..., чтобы... камню-объекту... он-объект передвинулся назад".
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 47812
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Например, можно ввести классы существительных  по словообразующим суффиксам, и в местоимении повторять этот суффикс: "хотел такой язык-орудие..., чтобы... камню-объекту... он-объект передвинулся назад".
OK.
«Я бы хотел такой язык-орудие, чтобы сказав камню-объекту "передвинься назад" он-объект передвинулся бы назад.»
Что сейчас указывает на то, что «камень-объект» и «он-объект» это один и тот же объект?
Почему «он-объект» не может быть субъектом деепричастия «сказав»?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rusiok

  • Posts: 2467
«он-объект» не может быть субъектом
Наверно, вы ошиблись (отпечатались)?

В развитие идеи можно для субъекта ввести местоимение "он-субъект" (хотя, суффикс субъекта, например, может быть и нулевым); для обстоятельства места ввести местоимение "он-место"; то же самое для других слотов.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: