Author Topic: Измышления по падежам в ПИЕ  (Read 925 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Искать по форуму не хочется, так что давайте по третьему кругу, если так. Мне это не даёт покоя. Можно рассматривать эту тему как упражнение.

Есть варианты -eso/-osyo для тематических и -es/-os для атематических, оттолкнёмся от них. Какова сейчас предпочитаемая этимология? Насколько дебильна следующая версия дальней (!) реконструкции:

* -s в номинативе < апокопа из sV (дальняя-предальняя реконструкция), некая клитика-показатель темы: pod sV "что касается ноги, ..." (aka японское wa) Клитика, состоящая из одного согласного, как-то маловероятна в плане дальней реконструкции (но вероятна, если редуцировалось), так что выводим sV;

* маркер "косвенного" падежа в пре-ПИЕ (до появления тематических основ): -o (но что -e-? аблаут это мистерия); использовался как "родительный" (сам по себе многофункциональный падеж), но также был и основой для создания дополнительных псевдопадежей путём наслоения род.пад. + послелог (я бы привёл примеры языков, где такое было, но всю память растерял), что, кстати, похоже на гетероклит. -r-/-n-, как будто там было такое же;

* sV - первоначально несклоняемая клитика, а потому: а) не склонялась б) шла на второе место. Если брать подлежащее, то там понятно: "муж sV дерево срубил" - "что касается мужа, он срубил дерево". Всё понятно. Но почему клитика эта втесалась тогда в род.пад.? Если предположить, что наш падеж шёл в препозиции (как бы намекая на двусложные основы в будущем), то тогда имеем: "жены sV муж дерево срубил", то есть, тема идёт про "жены муж" в целом, но sV встаёт на второе место всё равно, как будто примыкая к форме род.пад. (аналогично -jь в прилагательных в праславянском, где -jь впоследствии тоже сфьюзился с прилагательным, за которым следовал)

* Тогда получается, что родительный падеж по факту у нас есть -o-s[V], что соотносится с атематическим генитивом -os/-es в более позднем ПИЕ. И не тут ли появляются ростки т.н. тематических основ? Если предположить опять же, что новые падежоиды оформлялись путём приложения послелогов к род.пад, как пример: -o-d[V] => аблатив -od, то, получается, по факту, у нас много падежных форм, имеющих -o- внутри. И тогда бы это реинтерпретировалось как часть корня и импортировалось в номинатив, т.е. вместо -s получаем -os.

* Теперь у нас нехорошая ситуация: -os в им. пад. и -os в род. пад. омонимичны, и вот тогда мы решаем это добавлением местоимения в реликтовой падежной форме родительного: so или yo; то есть, -os-yo "мужа-его", например, чтобы отличать от собственно -os "муж"

* В род. пад. мн.ч. прослеживается тот же -o, но к чему там -m? Непонятно.

Если отбросить существующие полюбившиеся всем теоретические изыскания, каковы возражения на примерах реальных языков? Как нонче реконструируют?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
аблаут это мистерия
Читайте Клукхорста

http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstOriginNominalAccentAblautParadigmsMS.pdf

Грубо говоря, o происходит из неударного гласного
пожиттєво

Грубо говоря, o происходит из неударного гласного
С кучей исключений и ad hoc объяснений типа "по аналогии, наверное"?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Тогда получается, что родительный падеж по факту у нас есть -o-s[V], что соотносится с атематическим генитивом -os/-es в более позднем ПИЕ. И не тут ли появляются ростки т.н. тематических основ? Если предположить опять же, что новые падежоиды оформлялись путём приложения послелогов к род.пад, как пример: -o-d[V] => аблатив -od, то, получается, по факту, у нас много падежных форм, имеющих -o- внутри. И тогда бы это реинтерпретировалось как часть корня и импортировалось в номинатив, т.е. вместо -s получаем -os.

Сравните "Чайковского", "на Чайковского", "с Чайковского", "по Чайковского"

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=d02AyqsUHnc" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=d02AyqsUHnc</a>
пожиттєво

Online Rusiok

  • Posts: 2466
Грубо говоря, o происходит из неударного гласного
С моей дилетантской точки зрения, было наоборот: то, что сейчас обозначают ə, h1, h2, h3, i̯, l, m, n, r, u̯(возможно, ещё и s mobile) - это были простые гласные, которые в сочетании с неким просодическим условием (которое сейчас обозначают символом e) изменяли своё качество. Так что о (которое на самом деле ə) не происходит, а наоборот, остается неизменным.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
С точки зрения Романуса, в ПИЕ три ряда велярных исключительно для того, чтобы объяснить непоследовательность сатемизации. И то не помогло. Это наводит на мысль, что тут пахнет не h1,h2,h3, тут пахнет тем, что фонетические законы могут быть другими, когнаты могут быть неверны, и надо перестроить все когнаты от печки, причём ради чистоты эксперимента - без германского. И потом посмотреть, как он впишется. Если вообще впишется.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48054
  • Haariger Affe
    • Подушка
С точки зрения Романуса, в ПИЕ три ряда велярных исключительно для того, чтобы объяснить непоследовательность сатемизации. И то не помогло. Это наводит на мысль, что тут пахнет не h1,h2,h3, тут пахнет тем, что фонетические законы могут быть другими, когнаты могут быть неверны, и надо перестроить все когнаты от печки, причём ради чистоты эксперимента - без германского. И потом посмотреть, как он впишется. Если вообще впишется.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 47807
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
надо перестроить все когнаты от печки, причём ради чистоты эксперимента - без германского
Ради чистоты эксперимента следует тогда построить несколько реконструкций: без германского, без балтийского, без славянского, отдельно — без балтославянского, без греческого, без италийского, без кельтского, без индийского, без иранского, отдельно — без индоиранского, без анатолийского… Ах да, без анатолийского уже была.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline yurifromspb

  • Posts: 582
Ради чистоты эксперимента следует тогда построить несколько реконструкций: без германского, без балтийского, без славянского, отдельно — без балтославянского, без греческого, без италийского, без кельтского, без индийского, без иранского, отдельно — без индоиранского, без анатолийского… Ах да, без анатолийского уже была.
Безо всяких шуток, пощупать реконструкцию на прочность т.н. bootstrap'ом было бы не лишне.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
без германского, без балтийского, без славянского, без балтославянского, без греческого, без италийского, без кельтского, без индийского, без иранского, без индоиранского, без анатолийского…
;D Причём, всех вместе...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline yurifromspb

  • Posts: 582
Наткнулся как-то на некоего Miguel Carrasquer Vidal,  независимого исследователя интересующегося реконструкцией ПИЕ и праПИЕ. Он пишет и про существительные.
Моет быть, у него есть что-то дельное?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Online Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Требует регистрации :(

Offline Bhudh

  • Posts: 47807
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну не денег же. :fp:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline yurifromspb

  • Posts: 582
Требует регистрации :(
Только для скачивания, читать и так можно.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offtop
тут пахнет тем, что фонетические законы могут быть другими, когнаты могут быть неверны, и надо перестроить все когнаты от печки, причём ради чистоты эксперимента - без германского.
Ха. Оффтоп, конечно, но на этого Мигеля я наткнулся когда захотел что-то найти про https://helsinki.academia.edu/JounaPyysalo, финского лингвиста, который, собственно, и попробовал построить ПИЕйскую фонетику "от печки" (и ещё ссылка). Правда, списки когнатов, он, вроде, не перестраивал.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Ёперный насос, чтобы скачать pdf'шку там, надо было нажать целую кучу кнопок и написать целое эссе. Кто такую ересь придумал?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline yurifromspb

  • Posts: 582
Ёперный насос, чтобы скачать pdf'шку там, надо было нажать целую кучу кнопок и написать целое эссе. Кто такую ересь придумал?
:o Эссе? Там предлагают написать автору, чем его работа интересна скачивающему, но писать это не обязательно.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Bhudh

  • Posts: 47807
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Накой тебе эссе? Для признания independent researcherʼом там ничего особого не трэба. :green:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline yurifromspb

  • Posts: 582
Накой тебе эссе? Для признания independent researcherʼом там ничего особого не трэба. :green:
А, в этом смысле. Не помню уже, вроде ничего особенного не требовали.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Bhudh

  • Posts: 47807
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Да как на любом сайте: логин, пароль, e-mail для подтверждения. Плюс специфичное для сайта опциональное указание интересов для выдачи в ленте.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Ёперный насос, чтобы скачать pdf'шку там, надо было нажать целую кучу кнопок и написать целое эссе. Кто такую ересь придумал?
:o Эссе? Там предлагают написать автору, чем его работа интересна скачивающему, но писать это не обязательно.

гиперболизирую же
肏! Τίς πέπορδε;

Offline bvs

  • Posts: 8333
Если есть фейсбук, можно залогиниться через него.

Offline yurifromspb

  • Posts: 582
Чего-то лингвисты молчат, ну тогда я сделаю замечание насчёт того, что падежоиды лепятся к -о и насчёт смысла гласной в окончаниях нетематического склонения.

Вроде как падежоиды лепятся не к -о, а половина - к -V(e/o), половина - к нулю в нетематическом склонении. У Красухина читал про попытки классификации падежей, про то, что там вроде как просматривается система (в частности, он приводил куб падежей, где те расставлены по смысловым противопоставлениям). У него написано, что некоторые на основании видимой симметричности говорят о двух изначальных генетивах: с s и с m - субъектном и объектном (к вопросу об -om в gen.pl.). Про гласную (древняя ударность) он писал, что она передаёт производность, зависимость (подробности лучше у него прочитать).
Собственно, падежи:
Code: [Select]
     -   V 
s    Nom Gen (subj)
m    Acc Gen (obj)
i    Loc Dat
h1/d Ins Abl
Система довольно симметрична, а если, как говорят некоторые, конечная h1 из d, то очень симметрична.
Куб падежей (не как у Красухина).
Code: [Select]
     III              III         
     |                |           
     d----Vd          I-----Abl   
    /|    /|         /|    /|     
   s----Vs |        N-----G1|     
   | i---|Vi--I     | L---|-D--I 
   |/    |/         |/    |/     
   m----Vm          A-----G2       
  /                /             
 II               II               
Здесь я расставил формы так, чтобы формы с гласным располагались на одной половине куба.
Кажется, есть корреляции значений с формой.
Не будет ли натяжкой такая интерпретация осей:

I   само по себе / принадлежащее, относящееся к (точка/точка с окрестностью, вещь/элемент множества)
II  участник / обстоятельство (активное существо/пассивное окружение) (к вопросу о изначальной принадлежности -s и -m к активным именам)
III действие исходит / действие входит
Code: [Select]
Nom   111
Acc   110
Ins   101
Loc   100
GenI  011
GenII 010
Abl   001
Dat   000
Эта схема, может быть, и глюк, но то, что половина падежей без гласной, в частности, косвенные Ins и Loc, говорит о том, что -e/o не "маркер косвенного падежа". По смыслу, это скорее маркер производности, т.е. ближе к просто родительному.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Bhudh

  • Posts: 47807
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
У Красухина читал про попытки классификации падежей, про то, что там вроде как просматривается система (в частности, он приводил куб падежей, где те расставлены по смысловым противопоставлениям).
При этом он пишет, что взял этот параллелепипед у Тронского, чью главу по теме можно почитать тут.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Аблатив на -d в нетематическом склонении — инновация по отдельным языкам
пожиттєво

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: