Author Topic: ممل  (Read 554 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2370
« on: July 11, 2017, 21:57 »
Уважаемые знатоки, можете объяснить почему активное причастие IV-й породы (ممل) от корняم-ل-ل имеет вид при огласовках مُمِلّ (mumill), вместо ожидаемого مُمْلِّ (mumlil) - как в muslim, mumkin и т.д.?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Neeraj

  • Posts: 3897
  • Neeraj
« Reply #1on: July 11, 2017, 23:56 »
Вам нужны правила? Вот из одной из грамматик .. 
Quote
Буквы сливаются во всех случаях, за исключением трех :

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2370
« Reply #2on: July 12, 2017, 09:41 »
Вам нужны правила? Вот из одной из грамматик .. 
Quote
Буквы сливаются во всех случаях, за исключением трех :
Понял, что ничего не понял (а ещё не везде разобрал к какой литере огласовки относятся).
Если не затруднит - можете латинской транскрипцией объяснить?!

P.S. Но вообще, не хотел бы углубляться в грамматику - меня покамест интересует лишь один единственный случай с активным причастием VI-й породы  :) Вот его бы кто-нибудь объяснил.

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Neeraj

  • Posts: 3897
  • Neeraj
« Reply #3on: July 12, 2017, 10:57 »
Понял, что ничего не понял (а ещё не везде разобрал к какой литере огласовки относятся).
Если не затруднит - можете латинской транскрипцией объяснить?!
Нож острый делать транслитерацию

Теперь по существу... Обычно вторая и третья одинаковые корневые сливаются в одну (удваиваются) за исключением 3 случаев ( своими словами ):
1. Если по требованиям грамматики 2-й гласный геминируется ( т.к. два геминируемых согласных не могут стоять рядом ):
qarra (I)  -  qarrara (II) решать
ḥarra (I) -  taḥarrara (V) освобождаться
ḥalla - ḥallala (II) анализировать

2. Опять таки, если по по требованиям грамматики, между 2-м и 3-м согласным должен появиться долгий гласный:
ˈistaʕadda (X) быть готовым - ˈstiʕdādun подготовка (масдар )
dalla (I) доказывать - dalīlun доказательство (масдар )
radda (I) отвечать - rudūdun ответы ( масдар в форме мн.ч.)

3. Если при спряжении основа глагола оканчивается на согласный, а окончание тоже начинается на согласный :
dalla он доказывал -  dalaltu я доказывал ( т.к. форма dalltu невозможна )
marrat она проходила - mararnā мы проходили ( невозможная форма marrnā )
šaddū ʕala-l-ˈaydī  они пожали руки - šadadtum   ʕala-l-ˈaydīhin вы пожали им руки ( форма šaddtum невозможна )

Надеюсь, ошибок не наделал

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2370
« Reply #4on: July 12, 2017, 18:25 »
Спасибо! Стало более понятнее, но не совсем.

Задам вопрос по-другому:

на каком этапе применения формулы muf3il к корню m-l-l происходит ошибка (mumill)?!

Ведь с другими корнями все проходит как надо:
m-k-n > mumkin
s-l-m > muslim

Правомерна ли вообще форма mumlil - если я, не зная особенностей арабского, буду последовательно образовывать её по формуле?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Neeraj

  • Posts: 3897
  • Neeraj
« Reply #5on: July 12, 2017, 19:10 »
Правомерна ли вообще форма mumlil - если я, не зная особенностей арабского, буду последовательно образовывать её по формуле?
на каком этапе применения формулы muf3il к корню m-l-l происходит ошибка (mumill)?!

Ведь с другими корнями все проходит как надо:
m-k-n > mumkin
s-l-m > muslim

Правомерна ли вообще форма mumlil - если я, не зная особенностей арабского, буду последовательно образовывать её по формуле?
Из грамматики Гранде
 
Quote
Если перед первым из одинаковых согласных имеется согласный звук без гласного за ним ( буква с сукуном ) , то харакат первого одинакового согласного передвигается назад на первый корневой : yadlulu переходит в yadullu , yafriru в yafirru  (يَدْلُلُ в يَدُلُّ  и يَفْرِرُ в يَفِرُّ )
Подходит?  :???   mumlil مُمْلِل в mumill مُمِلّ .

Offline Basil

  • Posts: 1456
« Reply #6on: July 12, 2017, 22:07 »
1. Если по требованиям грамматики 2-й гласный геминируется ( т.к. два геминируемых согласных не могут стоять рядом ):
2-й согласный
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2370
« Reply #7on: July 12, 2017, 23:51 »
Правомерна ли вообще форма mumlil - если я, не зная особенностей арабского, буду последовательно образовывать её по формуле?
на каком этапе применения формулы muf3il к корню m-l-l происходит ошибка (mumill)?!

Ведь с другими корнями все проходит как надо:
m-k-n > mumkin
s-l-m > muslim

Правомерна ли вообще форма mumlil - если я, не зная особенностей арабского, буду последовательно образовывать её по формуле?
Из грамматики Гранде
 
Quote
Если перед первым из одинаковых согласных имеется согласный звук без гласного за ним ( буква с сукуном ) , то харакат первого одинакового согласного передвигается назад на первый корневой : yadlulu переходит в yadullu , yafriru в yafirru  (يَدْلُلُ в يَدُلُّ  и يَفْرِرُ в يَفِرُّ )
Подходит?  :???   mumlil مُمْلِل в mumill مُمِلّ .
Заметил, что даже западными знатоками приводятся объяснения на манер традиционного арабского языкознания (хорошо хоть стали указывать части речи и кое-где дается объяснение, что масдар это ни что иное, как имя действия), что для меня почти одно и тоже, как если бы мне врач-фармаколог начал объяснять формулу лекарства через какие-нибудь знахарские термины либо стал просто объяснять свои манипуляции - взял желтую пробирку, смешал в синей таре и т.д. А ведь в большинстве случаев так и объясняют - снять харакат отсюда, убрать кясру, дамму, васлу тут, поставить туда. В старых азбуках и учебниках и вовсе просто примеры.
Такое ощущение, что язык сродни китайскому (и то - для китайского есть объяснение на западный манер) - сильно связан с письменностью, и что все эти масдары, породы выводились алимами только исходя из красоты написанного слова.
Я, честно говоря, очень привык к тому, что в индоевропейских и тюркских языках большинство явлений чем-то мотивированно, и ты знаешь чем именно, все исследователи пишут ясно и прозрачно, а не завуалированно, как это происходит с арабским. Что за страсть вообще такая - писать пространно и завуалированно?

Кажется выговорился.

И кажется, если смотреть с точки зрения этой загадочной логики "убери здесь, поставь там" - немного проясняется вопрос почему с этим корнем происходит так:
О Юзер ибн Форум, возьми корень м-л-л, и обращайся с ним, как с корнем от корней твоих - твоим родичем, познакомь его с окружением твоим - и пусть он откроет пред ними и пред тобой все свои бывшие деяния - малала, и тогда облачи его в одежды окружения твоего, и пусть он станет союзником вашим - ямлулу, но помни завет предшественников твоих и говори иначе пред лицом врагов ваших - ямуллу, и пусть они введутся в заблуждение, помни также и другой завет - наречь родича названного его славным именем, что будут знать друья его, и что покажет истинную суть его в мероприятии. И для того, о Юзер ибн Форум, есть присказска одна: "что говоришь ты средь врагов о нём возьми, и оберни начало в му, как в слове мужи, откинь конечное же у, срединное не трожь, а замени на и, как снова в слове мужи, и сей достойный будет всему свету мил и зваться будет он" - мумилл.


Думаю, я немного погорячился и когда-нибудь пойму грамматику арабского так же хорошо, как и грамматики других известных мне языков.




P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Neeraj

  • Posts: 3897
  • Neeraj
« Reply #8on: July 13, 2017, 00:21 »
Я, честно говоря, очень привык к тому, что в индоевропейских и тюркских языках большинство явлений чем-то мотивированно, и ты знаешь чем именно, все исследователи пишут ясно и прозрачно, а не завуалированно, как это происходит с арабским. Что за страсть вообще такая - писать пространно и завуалированно?
На мой взгляд, как раз в арабском какой корень неправильный и в чем его неправильность видно с первого взгляда. А вот в индоевропейских этого не определишь...

Offline Basil

  • Posts: 1456
« Reply #9on: July 13, 2017, 00:28 »
Заметил, что даже западными знатоками приводятся объяснения на манер традиционного арабского языкознания (хорошо хоть стали указывать части речи и кое-где дается объяснение, что масдар это ни что иное, как имя действия), что для меня почти одно и тоже, как если бы мне врач-фармаколог начал объяснять формулу лекарства через какие-нибудь знахарские термины либо стал просто объяснять свои манипуляции - взял желтую пробирку, смешал в синей таре и т.д. А ведь в большинстве случаев так и объясняют - снять харакат отсюда, убрать кясру, дамму, васлу тут, поставить туда. В старых азбуках и учебниках и вовсе просто примеры.
Такое ощущение, что язык сродни китайскому (и то - для китайского есть объяснение на западный манер) - сильно связан с письменностью, и что все эти масдары, породы выводились алимами только исходя из красоты написанного слова.
Я, честно говоря, очень привык к тому, что в индоевропейских и тюркских языках большинство явлений чем-то мотивированно, и ты знаешь чем именно, все исследователи пишут ясно и прозрачно, а не завуалированно, как это происходит с арабским. Что за страсть вообще такая - писать пространно и завуалированно?
С одной стороны это так, фонетическая структура арабского особо в учебниках не вспоминается. С другой стороны, по аналогии, чем мотивировано, что русское "молоко" в польском "млеко", а болгарском "мляко"? В отличие от немецкого Milch?

То есть специалист по индоевропейским все это расскажет (за исключением может "чем мотивировано"), но нужно ли это каждому изучающему польский или болгарский?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Online svarog

  • Posts: 2308
« Reply #10on: July 13, 2017, 01:39 »
и сей достойный будет всему свету мил и зваться будет он" - мумилл.
:E: Класс, понравилось.
ya herro, ya merro

Offline cocker

  • Posts: 33
« Reply #11on: July 18, 2017, 00:25 »
Говоря современным языком, в арабском действуют фонологические правила:
  • CiVCi → VCiCi / C___V
  • CiVCi → CiCi / V___V

То есть, если комбинация CiVCi (два одинаковых согласных, разделённые кратким гласным) находится в положении перед гласным звуком (не важно, кратким или долгим), то она подвергается изменениям. В результате этих изменений одинаковые согласные оказываются рядом, но механизм достижения такого их размещения зависит от того, является ли находящийся перед комбинацией CiVCi звук согласным или гласным.
  • Когда перед CiVCi стоит согласный (правило 1), происходит перестановка первых двух звуков комбинации CiVCi.
  • Когда перед CiVCi стоит гласный (правило 2), краткий гласный в CiVCi выпадает.

Сравним некоторые формы глаголов с корнями ktb «писать» и dll «показывать»:
  • katab+a «он написал»; *dalal+adall+a «он показал» (по правилу 2)
  • katab+tu «я написал»; dalal+tu «я показал» (без изменений, так как после lal согласный)
  • ya+ktub+u «он пишет»; *ya+dlul+uya+dull+u «он показывает» (по правилу 1)
  • ya+ktub+na «они (ж.) пишут»; ya+dlul+na «они (ж.) показывают» (без изменений, так как после lul согласный)

Что касается вашего примера, он получается по правилу 1:
  • корень mll + модель mu+C1C2iC3+un*mu+mlil+unmu+mill+un.

Важно отметить, что данные правила распространяются лишь на случаи, когда два одинаковых согласных — это второй и третий согласные трёхбуквенного корня. Например, mulk+u+ki «твоя собственность» не превращается в *mulukki, а ’u+waajih+u+huu «я противостою ему» не превращается в *’uwaajihhuu, так как согласные относятся к разным морфемам.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2370
« Reply #12on: July 18, 2017, 15:17 »
Говоря современным языком, в арабском действуют фонологические правила:
  • CiVCi → VCiCi / C___V
  • CiVCi → CiCi / V___V

То есть, если комбинация CiVCi (два одинаковых согласных, разделённые кратким гласным) находится в положении перед гласным звуком (не важно, кратким или долгим), то она подвергается изменениям. В результате этих изменений одинаковые согласные оказываются рядом, но механизм достижения такого их размещения зависит от того, является ли находящийся перед комбинацией CiVCi звук согласным или гласным.
  • Когда перед CiVCi стоит согласный (правило 1), происходит перестановка первых двух звуков комбинации CiVCi.
  • Когда перед CiVCi стоит гласный (правило 2), краткий гласный в CiVCi выпадает.

Сравним некоторые формы глаголов с корнями ktb «писать» и dll «показывать»:
  • katab+a «он написал»; *dalal+adall+a «он показал» (по правилу 2)
  • katab+tu «я написал»; dalal+tu «я показал» (без изменений, так как после lal согласный)
  • ya+ktub+u «он пишет»; *ya+dlul+uya+dull+u «он показывает» (по правилу 1)
  • ya+ktub+na «они (ж.) пишут»; ya+dlul+na «они (ж.) показывают» (без изменений, так как после lul согласный)

Что касается вашего примера, он получается по правилу 1:
  • корень mll + модель mu+C1C2iC3+un*mu+mlil+unmu+mill+un.

Важно отметить, что данные правила распространяются лишь на случаи, когда два одинаковых согласных — это второй и третий согласные трёхбуквенного корня. Например, mulk+u+ki «твоя собственность» не превращается в *mulukki, а ’u+waajih+u+huu «я противостою ему» не превращается в *’uwaajihhuu, так как согласные относятся к разным морфемам.
О, спасибо большое! Как я хотел - самая суть.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: