Author Topic: Вопрос по глаголу estas  (Read 1555 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #75on: July 30, 2017, 23:57 »
Заменгофовская

Орфография: Заменгофов ~ заменгофовский. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline kemerover

  • Posts: 1287
« Reply #76on: August 17, 2017, 14:20 »
Что такое переходность без логического круга: мол, переходный глагол имеет дополнение в винительном падеже?

Есть одно-, двух-, трех- и более валентные глаголы.

Спрошу вас вашим же вопросом. — Что такое валентность без логического круга: мол, двухвалетный глагол имеет два зависимых имени?

Вы, по-моему, не очень хорошо представляете себе суть определений, раз для вас определение глагола по наличию/отсутствию прямого дополнения — «логический круг», а определение глагола по количеству актантов — всё в порядке.

Суть в том, что ответ "Потому что глагол непереходный" на вопрос "Почему дополнение в винительном падеже?" это логический круг. Глагол называется непереходным, потому что у него нет дополнения в винительном падеже, а не наоборот.

Почему в прошедшем времени в русском творительный падеж, а не именительный, если все так просто и очевидно?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #77on: August 17, 2017, 17:12 »
Почему в прошедшем времени в русском творительный падеж, а не именительный, если все так просто и очевидно?

Вы о предикативном падеже? Так он одинаково употребляется при всех временных формах глагола. У него просто нет особой формы, частью она совпадает с формой именитьельного падежа, частью творительного. Причём, при глаголах в прошедшем и будущем времени возможны обе формы: он был/будет моряк.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline wandrien

  • Posts: 4167
« Reply #78on: August 17, 2017, 18:25 »
о предикативном падеже
Поперхнулся чаем.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

« Reply #79on: August 17, 2017, 19:18 »
Так он одинаково употребляется при всех временных формах глагола. У него просто нет особой формы, частью она совпадает с формой именитьельного падежа, частью творительного.

Но это же не ответ, вы просто отсрочили его через дополнительный слой абстракции «предикативный падеж». Так и не понятно, почему «предикативный падеж» имеет тенденцию выражаться через творительный в прошедшем/будущем, а в настоящем — через именительный.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #80on: August 18, 2017, 09:37 »
Но это же не ответ, вы просто отсрочили его через дополнительный слой абстракции «предикативный падеж». Так и не понятно, почему «предикативный падеж» имеет тенденцию выражаться через творительный в прошедшем/будущем, а в настоящем — через именительный.

«Так получилось». Славянские говоры показывают разнообразные варианты. В русском общеразговорном сложилось вот так: форма именительного для всех времён, и творительного — для прошедшего и будущего, в говором форма творительного может и в настоящем употребляться. Аналогично в наст. времени она употребляется и в общем языке при глаголе являться, тогда как форма именительного в этом случае не употребляется.

Если смотреть причину сложившегося в русском языке распределения, думаю, что нулевая форма глагола быть способствовала сохранению в употреблении формы им. падежа и, наоборот, препятствовала появлению тут формы творительного. С другой стороны, оценочные предикативы имеют форму тв. падежа и в этом случае: молодцом, бодрячком и под.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #81on: August 18, 2017, 09:51 »
Если смотреть причину сложившегося в русском языке распределения, думаю, что нулевая форма глагола быть способствовала сохранению в употреблении формы им. падежа и, наоборот, препятствовала появлению тут формы творительного
Были подозрения посчёт этого.
(У меня ощущение, что это нами уже обсуждалось.)

Но всё равно не понятен выбор твор. падежа. Быть кем-то, наверное, мало отличается от слыть кем-то. Но почему творительный падеж? В таких случаях в древних языках вроде греческого, как известно, ставится именительный или винительный (там, ясно, творительного нет, но если бы функция шла от творительного, то перешла бы в дательный), по типу греч. все считают его славного vs. рус. все считают его славным. Не могу уловить логику, каким образом такое употребление сочетается с использованием иструмента (как в писать пером).
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #82on: August 18, 2017, 09:55 »
М.б. это не отглагольного управления идёт, а от существительных, типа «бытие кем-то» (т.е. от инфинитива, когда он ещё был существительным)? Там-то именительный падеж сложно было бы проставить («бытие кто-то»? бред!) Но всё равно вопрос, почему творительный, а не более логичный генитив (бытие кого-то).
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #83on: August 18, 2017, 10:02 »
Но всё равно не понятен выбор твор. падежа.

Как раз очень даже понятно: падеж инструмента прекрасно подходит для выражения трансформативов и предикативов — там по сути тоже инструмент: чем бить молотком отличается от работать учителем? Отсюда уже и быть учителем.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #84on: August 18, 2017, 10:08 »
чем бить молотком отличается от работать учителем?
Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #85on: August 18, 2017, 10:24 »
чем бить молотком отличается от работать учителем?
Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #86on: August 26, 2017, 19:54 »
Интересно, в каких языках используется аккузатив с глаголом-связкой.
Кому глагол-связка, а кому переходный глагол со значением "быть подмножеством"...
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Либерал

  • Posts: 282
« Reply #87on: August 26, 2017, 20:19 »
чем бить молотком отличается от работать учителем?
Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.
В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #88on: August 26, 2017, 21:01 »
чем бить молотком отличается от работать учителем?
Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.
В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.

Например в великом и могучем Эсперанто :yes:
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Rusiok

  • Posts: 2462
« Reply #89on: August 26, 2017, 21:05 »
В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.
Небо дождит землю.
переходный глагол со значением "быть подмножеством"...
Да. И, в свою очередь, совокупность этого глагола и объекта-подмножества (при отбрасывании значения предикации) определяет более точно субъект, то есть является определением субъекта.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Либерал

  • Posts: 282
« Reply #90on: August 26, 2017, 21:39 »
чем бить молотком отличается от работать учителем?
Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.
В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.

Например в великом и могучем Эсперанто :yes:
Ну прежде всего я его и имел в виду.
За гедонизм, феминизм и свободную мораль!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32123
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #91on: August 27, 2017, 09:27 »
чем бить молотком отличается от работать учителем?
Если так сравнивать, то логично.

Надо переименовать instrumental case в functional case.

Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.
В некоторых языках вместо "дождь идёт" говорят "дождит" или "снежит", если речь о снеге.

Например в великом и могучем Эсперанто :yes:
Или в великом и могучем английском.
А также во всех великих и могучих германских и романских. И в совсем не великих и совершенно не могучих индейских.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Intialainen

  • Posts: 670
« Reply #92on: August 27, 2017, 12:15 »
Кстати, в свете формы быть учителем интересны инфинитивы к глаголам типа идёт дождь. В словарях даются технические формы идти (о дожде), что для нормального языка не годится, с другой стороны есть форма идти дождю.

Идти дождю? Это как: идёт дождю?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #93on: August 27, 2017, 12:28 »
Идти дождю? Это как: идёт дождю?

Конструкция датива с инфинитивом вам неизвестна? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Intialainen

  • Posts: 670
« Reply #94on: August 27, 2017, 12:37 »
Идти дождю? Это как: идёт дождю?

Конструкция датива с инфинитивом вам неизвестна? :what:

Каюсь, но могу понять сочетание "идти дождю" только как "быть дождю", например в предложении "Набежали тучи, стало быть идти дождю".
Сказать "Сейчас идёт дождю" не могу. Мне легче понять фондю и дежавю, чем это  :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #95on: August 27, 2017, 14:16 »
Каюсь, но могу понять сочетание "идти дождю" только как "быть дождю", например в предложении "Набежали тучи, стало быть идти дождю".
Сказать "Сейчас идёт дождю" не могу. Мне легче понять фондю и дежавю, чем это  :)

Пардон, а причём *идёт дожду-то? Такой формы нет. Вы, видимо, пропустили, о чём я спрашивал выше: формы инфинитива к составным сказуемым из именной и глагольной части. Вопрос заключался в том, можно ли дативные конструкции использовать как словарную форму.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: