Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Современный новгородский язык/диалект

Автор Сяргей Леанідавіч, июля 2, 2017, 16:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сяргей Леанідавіч

Наслышан, что ДНД в свое время достаточно сильно отличался от других восточнославянских. Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ? В этой теме фантазируем, проектируем, сочиняем, опираясь, разумеется, на данные лингвистики. 

Awwal12

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 16:47
Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ?
Вопрос бессмысленен. Почему он должен был бы выжить, и как, с другой стороны, выглядел бы СРЛЯ, если бы не влияние исчезнувшего древненовгородского на формирование северного наречия?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 16:50
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 16:47
Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ?
Почему он должен был бы выжить?
А почему нет, если бы московцы Новгород не вырезали бы?

Y.R.P.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 16:50
Почему он должен был бы выжить
Почему нет? Вопрос же был об альтернативных версиях истории. Или вы считаете, что роль Москвы как «собирателя русских земель» была детерминирована, как там писалось в уваровских учебниках для крестьянских детей, а потом было растиражировано в сталинских для полотёров.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 16:50
и как, с другой стороны, выглядел бы СРЛЯ, если бы не влияние исчезнувшего древненовгородского на формирование северного наречия?
Примеры влияния были бы желательны :) Диалектной базой СРЛЯ выступили говоры московского княжества, которые в свою очередь восходят племенным говорам славян волго-окского междуречья. Они отличались как от племенных говоров кривичей/ильменских славян (ДНД в широком смысле), так и от говоров вятичей/славян Верхнего Дона. Влияние северорусского наречия на СРЛЯ не надо преувеличивать.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Awwal12

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 16:53
Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 16:50
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 16:47
Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ?
Почему он должен был бы выжить?
А почему нет, если бы московцы Новгород не вырезали бы?
Например, потому, что древненовгородский благополучно сдох задолго до описываемых событий.
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2017, 17:41
Примеры влияния были бы желательны :) Диалектной базой СРЛЯ выступили говоры московского княжества, которые в свою очередь восходят племенным говорам славян волго-окского междуречья.
Говоры московского княжества восходят к говорам московского княжества. Рассуждать о племенных восточных славянских говорах - это чистое гадание на кофейной гуще. Если говор словен ещё можно соотнести с действительно своеобразным древненовгородским и сделать некоторые осторожные выводы, то реконструкция даже базовых специфических черт остальных повисает в воздухе. Хотя и с говором словен всё не сильно лучше в общем-то.

Если же остановиться на говоре Москвы, то он формировался на пересечении "ростово-суздальской" и "рязанской" диалектных зон позднего древнерусского языка. На облик первой же древненовгородский, по-видимому, оказал определенное влияние (например, именно с его элементами часто связывается -ово флексий р.п., -т вместо -ть в 3-м л. глаголов, и др.). Туда же характерные лексические вкрапления типа "верёвка" вместо ожидаемого "вервка" и т.п.
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2017, 17:41
Или вы считаете, что роль Москвы как «собирателя русских земель» была детерминирована
Москва тут ни при чём. Детерминирована была экономическая и, в частности, демографическая (а с тем и культурная) мощь северо-восточной Руси, которая и привела к деформации и фактическому исчезновению древненовгородского задолго до схода Новгорода с политической арены.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 18:11
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 16:53
Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 16:50
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 16:47
Как, думаете, он выглядел бы сейчас, если бы дожил до наших дней? Насколько близок был бы к СРЛЯ?
Почему он должен был бы выжить?
А почему нет, если бы московцы Новгород не вырезали бы?
Например, потому, что древненовгородский благополучно сдох задолго до описываемых событий.
А то, во что сабж развился к XV веку совсем минимально отличалось от говоров окрестностей Москвы?

Awwal12

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 18:19
А то, во что сабж развился к XV веку совсем минимально отличалось от говоров окрестностей Москвы?
Сабж к XV веку отличался от говоров окрестностей Москвы заметно (диалектная дробность на Руси вообще сохранялась значительная). Вопрос-то в том, что он к XV веку уже не представлял собой самостоятельную диалектную зону, при этом большинство специфических языковых черт древненовгородского не получило в нём развития вообще или их судьба оказалась обусловлена доминирующим восточным влиянием.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Y.R.P.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 18:11
Рассуждать о племенных восточных славянских говорах - это чистое гадание на кофейной гуще. Если говор словен ещё можно соотнести с действительно своеобразным древненовгородским и сделать некоторые осторожные выводы, то реконструкция даже базовых специфических черт остальных повисает в воздухе.
Нет, конечно. Ср. говор д. Деулино, на словарь которого так любит ссылаться A. Coder. Этот говор восходит к племенному языку славян Верхнего Дона в окружении говоров вятичей. Характерный признак – окситонеза i-основ instr. sg. ночью́, лошадью́ и т.п.
Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 18:11
Туда же характерные лексические вкрапления типа "верёвка" вместо ожидаемого "вервка" и т.п.
Это исключение (иначе редкое вкрапление) ДНД в СРЛЯ. Верёвка, деревня/дерёвня, серёжка – вот и весь список «второго полногласия». 
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 18:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 18:19
А то, во что сабж развился к XV веку совсем минимально отличалось от говоров окрестностей Москвы?
Сабж к XV веку отличался от говоров окрестностей Москвы заметно (диалектная дробность на Руси вообще сохранялась значительная). Вопрос-то в том, что он к XV веку уже не представлял собой самостоятельную диалектную зону, при этом большинство специфических языковых черт древненовгородского не получило в нём развития вообще или их судьба оказалась обусловлена доминирующим восточным влиянием.
Во! А я предлагаю представить что получила, при этом очень значительное.

Awwal12

Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2017, 18:53
вот и весь список «второго полногласия»
Гм. А куда девать сумеречный, бестолочь, судорога?...
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2017, 18:53
Нет, конечно. Ср. говор д. Деулино, на словарь которого так любит ссылаться A. Coder. Этот говор восходит к племенному языку славян Верхнего Дона в окружении говоров вятичей.
И что вам говорит, что это не позднейшая инновация?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 18:56
Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 18:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 18:19
А то, во что сабж развился к XV веку совсем минимально отличалось от говоров окрестностей Москвы?
Сабж к XV веку отличался от говоров окрестностей Москвы заметно (диалектная дробность на Руси вообще сохранялась значительная). Вопрос-то в том, что он к XV веку уже не представлял собой самостоятельную диалектную зону, при этом большинство специфических языковых черт древненовгородского не получило в нём развития вообще или их судьба оказалась обусловлена доминирующим восточным влиянием.
Во! А я предлагаю представить что получила, при этом очень значительное.
Угу, по неведомым причинам.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alone Coder


Сяргей Леанідавіч

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2017, 19:08
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля  2, 2017, 18:19
Во! А я предлагаю представить что получила, при этом очень значительное.
Угу, по неведомым причинам.
А что странного? Конлагерство и живой язык - это 2 большие разницы, а тут вроде как именно первым занимаются.

Alone Coder


Сяргей Леанідавіч


Алексей Гринь

Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2017, 18:53
Характерный признак – окситонеза i-основ instr. sg. ночью́, лошадью́ и т.п.
А если я говорю сети́, двери́ в род. пад., это какая окситонеза?  :???
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Кстати, вспомнил, что в местных говорах (Марий Эл), засвидетельствован переход ударения в конец в локативе типа на лошаде́ (если не изменяет память). Глупая инновация или что-то глубже?
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

Easyskanker

Сюда надо Федяна с его гдовским. Много-много лет назад видел также целый сайт, посвященный конлангу на основе ДНД, но не знаю, жив ли этот сайт сейчас.

Iskandar

Цитата: Алексей Гринь от июля  3, 2017, 01:28
А если я говорю сети́, двери́ в род. пад., это какая окситонеза?  :???

Об этом есть в этой лекции:


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Сяргей Леанідавіч

"Диалектологи знают, что Новгородская область представляет собой интересную зону для исследований, но всё же сильно подпорченную множеством переселений, которые начались с Ивана III и особенно интенсивно происходили при Иване IV. В отличие от псковской зоны, которая в деревнях замечательно сохраняет древность — лучше, чем где бы то ни было."
http://alternathistory.com/akademik-zaliznyak-ob-istorii-russkogo-yazyka
Откуда были эти переселения и при каких обстоятельствах?

Wolliger Mensch

С. Л., очень странный вопрос. — Земли давали, вот и переселялись.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Awwal12

В 16 в. большинство населения, по-видимому, еще жило на северо-востоке (Москва-Владимир-Суздаль), сравнительно благополучном в плане набегов и достаточно обеспеченном хлебом. Оттуда же происходила основная масса родовитой элиты.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр