Вопрос о коммунизме

[Iskandar]

А работает он примерно так:

Это точно не экстраполяция "Идиократии"?

[Awwal12]

Беда в том, что редуцировать её до общественно-экономических отношений невозможно.

Например?

Что "например"? Мораль в конечном итоге зиждется на биологии и психологии, социальные взаимоотношения определяют ее формы, но не сущность.

[Iskandar]

По Аристотелю, сущность не отделима от формы

Не, ну пример-то можно привести нередуцируемого к ОО явления морали?

[Awwal12]

Не, ну пример-то можно привести нередуцируемого к ОО явления морали?

Сложно, т.к. сами ОО тоже основаны в итоге по меньшей мере на биологии. Можно, однако, апеллировать к поведенческой этике в животном мире, например.

[Toman]

Между тем, для поддержания вашего требуемого "уровня этики" строго необходим этот же самый уровень этики

Нет, он не обязательно прямо сразу тот же самый. Ну вот у нас сейчас, хоть коммунизма и не построили, но вот взять и замочить/ограбить/обратить в рабство незнакомца просто потому, что он незнакомец и чужак, считается недопустимым поведением среди цивилизованных людей - а когда-то это считалось чем-то совершенно нормальным. Не так давно считались нормальными публичные казни, в т.ч. всякими зверскими садистскими способами, сейчас же цивилизованные люди такого не поймут в том ключе, как понимали пару веков назад (т.е. как заурядное событие, а не акция устрашения), а значительная доля людей не приемлет и смертной казни как таковой. И в целом ряде других вопросов произошли аналогичные заметные изменения.

[Awwal12]

Между тем, для поддержания вашего требуемого "уровня этики" строго необходим этот же самый уровень этики

Нет, он не обязательно прямо сразу тот же самый.

Если его не будет, то по вашим же словам не будут работать необходимые механизмы. Пардон, но это тупик, по-моему.

Ну вот у нас сейчас, хоть коммунизма и не построили, но вот взять и замочить/ограбить/обратить в рабство незнакомца просто потому, что он незнакомец и чужак, считается недопустимым поведением среди цивилизованных людей

Много чего считается недопустимым в теории, но при этом люди массово допускают это для себя на практике. Человек - существо вообще интересное.

[Toman]

Если его не будет, то по вашим же словам не будут работать необходимые механизмы. Пардон, но это тупик, по-моему.

Я, между прочим, даже не утверждаю наверняка, что нынешнего уровня этики, общепринятого в (нашем) обществе, будет недостаточно для работы механизмов, когда сами эти механизмы будут общеприняты. Причём в первую очередь тут критична не этика как таковая, а интеллект и объективные знания. Потому как для того, чтобы не бить человека просто так, ни за что, у большинства современных цивилизованных людей этики всё-таки хватает уже довольно давно (а критична именно позиция большинства). Вопрос в том, чтобы верно отличать случаи, когда кто-то наносит кому-то объективный вред, от случаев, когда объективного вреда не наносится. Т.е. вопрос именно в том, чтобы не начать жечь ведьм чисто по невежеству. А вот тут да, знаний подавляющему большинству населения как раз не хватает катастофически, и готовность к охоте на ведьм у народа чрезвычайно высока.

Хотя с этикой возникнут, конечно, проблемы на этапе массового террора, если до этого этапа таки дойдёт. Человек, которого довели до такого состояния, что он обратился к террору (если он в этом процессе вообще выжил, конечно) - практически маньяк, его психика сломана. С точки зрения этики его действия крайне неоднозначны, и он это, конечно, понимает.

Много чего считается недопустимым в теории, но при этом люди массово допускают это для себя на практике. Человек - существо вообще интересное.

Чтобы именно массово, среди современных цивилизованных людей - это только после специализированной военной промывки мозгов. А так - нет, не массово, только весьма редкие маньяки и отморозки позволяют себе такое. Тогда как в древности во многих обществах это было именно что нормой, и без какой-то экстремальной военной агитации.

[BormoGlott]

Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов.

Всеобщее благо тоже в эгоистических интересах человека. Просто определённые люди со слишком коротким горизонтом планирования этого не понимают.

При чём тут горизонт планирования? Это обычная игра со многими игроками.

А игра не подразумевает планирования тактики и стратегии? В теории игр имется промежду прочих и стратегия игр с ненулевым результатом.

[Awwal12]

Если его не будет, то по вашим же словам не будут работать необходимые механизмы. Пардон, но это тупик, по-моему.

Я, между прочим, даже не утверждаю наверняка, что нынешнего уровня этики, общепринятого в (нашем) обществе, будет недостаточно для работы механизмов, когда сами эти механизмы будут общеприняты. Причём в первую очередь тут критична не этика как таковая, а интеллект и объективные знания.

Что-то у меня крепнет впечатление, что мы говорим о каких-то розовых единорогах.
Повысить массовый уровень интеллекта - это, вероятно, ещё похлеще, чем воспитать социум ангелочков.

[Toman]

Повысить массовый уровень интеллекта - это, вероятно, ещё похлеще, чем воспитать социум ангелочков.

Повышать, может быть, пока ещё не обязательно в экстренном порядке. Пока - это вот в свете продолжающейся деградации, т.е. если затянуть с имеющимся сейчас положением, то рано или поздно средний интеллект действительно упадёт ниже допустимого, так что потребуется экстренно осуществлять куда более жёсткий отбор для получения любого человечного общества. А пока - может быть, ещё и хватит на первое время того, что есть (потом-то в любом случае надо будет обратно отыгрывать потерянные при деградации за несколько веков позиции). Самое провальное положение сейчас с культурным контекстом, накачивающим человека всякими догмами, истеричным отношением и ненавистью к каким-то безобидным, а часто и к полезным/необходимым действиям и, наоборот, привязанностью или терпимостью к вредным практикам. Именно культурный контекст всегда заставлял людей заниматься охотой на ведьм.

[Toman]

P.S. Да, этика тоже является составляющей культуры, но она в целом как бы сама собой получается из объективных знаний, которыми массово владеют люди, в сочетании со встроенной (врождённой) этической программой человека.

[Awwal12]

P.S. Да, этика тоже является составляющей культуры, но она в целом как бы сама собой получается из объективных знаний

Нет, не получается. Этика не имеет отношения к знаниям и логике. Тот же строгий последовательный эгоизм - железобетонно логичен. Вопрос исключительно ценностей, т.е. предустановок. Ну и, в той или иной степени, природы человека как таковой.

[Vesle Anne]

Именно культурный контекст всегда заставлял людей заниматься охотой на ведьм.

Культурный контекст формировал лишь конкретные проявления той самой "охоты на ведьм" (в широком смысле), но никак не был причиной.

[Toman]

Нет, не получается. Этика не имеет отношения к знаниям и логике.

Знания решающим образом влияют на классификацию объектов и субъектов, с которыми приходится иметь дело. Знание, что твой сосед, по крайней мере, вероятнее всего всё-таки человек, а не какой-нибудь злобный инопланетянин, тайно замышляющий сгубить человечество - оно уже весьма немаловажно. Ибо когда в обществе распространено убеждение, что злобные инопланетяне реально живут среди нас, и что каждый, скажем, пятый - инопланетянин, то вот это уже пиши пропало.

Ну и, в той или иной степени, природы человека как таковой.

А дальше - да, начинает работать встроенная программа. Против неё не попрёшь, но в общем и не надо.

[Awwal12]

Против неё не попрёшь, но в общем и не надо.

Человек именно что непрерывно пытается переть против неё. С переменным успехом. Необходимость идентификации "свой-чужой" - тоже часть встроенной инстинктивной программы, например.

Знания решающим образом влияют на классификацию объектов и субъектов

Влияют, не вопрос. Но этика к ним в своей основе не сводима.

[Hellerick]

Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа. Хотя, казалось бы, куда уж базовей.
А вот что еще человеческую природу извратят, подумать страшно.

[Awwal12]

Инстинкт размножения нам уже заменили культурой фапа.

Тоже ведь его реализация. Его не заменили, его перенаправили.

[Hellerick]

Ну пусть и стяжательство заменят на погоню за лайками.
Можно к коммунизму прийти через лайкономику?

[Bhudh]

Если за каждый лайк давать по потребности.

[Лом d10]

человеческую природу извратят, подумать страшно.

река на гору не течёт, это все и есть человеческая природа, хоть и не шибко гожая.
хотя управляет кол-вом народонаселения, в историческом масштабе это и для человечества вроде как зло во благо...

[Hellerick]

Что вы думаете о коммунизме в контексте всё более распространяющейся автоматизации всякой деятельности и закономерного массового исчезновения рабочих мест?
Я сюда с одного американского форума пришел, там текущие тенденции воспринимаются крайне панически.

[Alone Coder]

Надо в первую очередь сокращать рабочие часы.

[VagneR]

Надо в первую очередь сокращать рабочие часы.

Или рождаемость.

[From_Odessa]

Надо в первую очередь сокращать рабочие часы.

Или рождаемость.

жжж

[VagneR]

жжж

???