Вопрос о коммунизме

[Toman]

Насколько я понимаю, смысл национал-социализма был в том, что крупный бизнес принуждали соблюдать общественные интересы, а не просто работать на свой карман, порождая жуткие кризисы.

Ключевой вопрос тут в том, кто именно рисует, что у нас сегодня считается пресловутыми общественными интересами. Вот в данном случае этим занимается партия, сросшаяся с государством.

[Hellerick]

До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.

Вот вопрос на засыпку: чего же тогда этот Бакунин куда-то лез и высовывался, что-то кому-то доказывал, если он, по-вашему, считал, что всё бессмыслица и суета, и что ничего хорошего не получится?

Насколько я понимаю, «класс надзирателей» — это компартия.
Почему ее наличие автоматически подразумевает, что «ничего хорошего не получится»?

[Hellerick]

Ключевой вопрос тут в том, кто именно рисует, что у нас сегодня считается пресловутыми общественными интересами.

Ну да. Для этого нужен человек-эксперт, способный определить национальные интересы. Поэтому фашизм закономерно перетекает в вождизм.

Другой вариант — наличие коллективного контрольно-экспертного органа. Что было реализовано в СССР и исламистском Иране.

[Toman]

Строился, и очень активно. С конца 17-го года и по апрель 21-го. Национализации, отмена частной собственности, налаживание прямого товарообмена вместо денежного обращения, трудовые армии и т.п. И каждый митинг обязательно заканчивался призывом к мировой коммунистической революции, которая - по теории - должна была последовать в ближайшее время.

То, что определённые люди считали, что строят коммунизм, не означает того, что они действительно его строили. Ну, не разобрались в сути коммунизма, пытались вместо основы искуственно силой вставлять некие внешние проявления - а самое-то главное проворонили с самого же начала. Делали-то это в подавляющем большинстве далеко не знатоки теории (даже не говоря о том, что сама теория имеет ряд вариантов - но, блин, народ-то не знал даже и тех положений, по которым между разными течениями коммунизма никаких разногласий не было). Это больше похоже в лучшем случае на попытки симптоматического лечения, а то и на что-то вроде гомеопатии.

Нечто абстрактное, основанное на утопическом фундаменте кардинального превращения психологической природы человека в её прямую противоположность.

С чего вы это взяли? Почему-то все критики коммунизма повторяют эту мантру о якобы необходимости какой-то радикальной переделки человека как что-то такое непременное и очевидное. Но это никак не доказано. И, более того, звучит неправдоподобно. Я уже говорил, что для того, чтобы люди стали мыть руки перед едой и/или после сортира, а также кипятить воду из открытых водоёмов, никакой такой радикальной переделки человека не потребовалось - ни генетической, ни гипнозом-зомбированием каким-то, ни массовым уничтожением неподдающихся. Ну, есть определённый процент маленьких детей, которые ажно натуральные какашки в рот тянут. Но ничего, с возрастом перестают - и даже вот тоже, как и прочие, приучаются мыть руки.

[sonko]

До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.

Вот вопрос на засыпку: чего же тогда этот Бакунин куда-то лез и высовывался, что-то кому-то доказывал, если он, по-вашему, считал, что всё бессмыслица и суета, и что ничего хорошего не получится?

Бакунин отвергал диктатуру, Маркс на ней настаивал, отдаленную цель они видели примерно одинаково, но марксовыми средствами, по Бакунину, она недостижима: сами СРЕДСТВА ОПРЕДЕЛЯТ ЦЕЛЬ и результат будет противоположный ожидаемому. "Дайте самому пламенному революционеру абсолютную власть, и через год он будет хуже чем царь". Именно это наши революционеры и доказали на практике.

[sonko]

До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.

Насколько я понимаю, «класс надзирателей» — это компартия.
Почему ее наличие автоматически подразумевает, что «ничего хорошего не получится»?

Не вся компартия, а только ее номенклатура, "внутренняя партия". Те, кто занимает ключевые посты и допущен к спецраспределителям. Об этом есть великолепная книга — М.Восленский, "Номенклатура: правящий класс Советского Союза".

"Почему ее наличие автоматически подразумевает"

Потому что у класса появляются свои классовые интересы в вопросе распределения общественного богатства.

[Bhudh]

Это больше похоже в лучшем случае на попытки симптоматического лечения, а то и на что-то вроде гомеопатии.

Хирургическая гомеопатия — это что-то новенькое.

[Rusiok]

во время предреволюционных забастовок одним из требований бастующих было -- чтобы к рабочим обращались на "вы".

То есть т.н. "социализм" просто очищал общественные отношения от феодальных глупостей, расчищал для капитализма (государственного, акционерного, трастового, концессионного)

Телефон - это средство адресного общения с кем-то, как правило, лично знакомым

А на звонок пожарным, в полицию, на скорую, в службу потребителей, местному начальнику - конечно, будет ответ феодальной отмазкой: не имею чести быть вам представленым, сударь, кладу трубку? Или всё-таки по-капиталистически это звонок  примут за необходимую обратную связь?

[Awwal12]

Я уже говорил, что для того, чтобы люди стали мыть руки перед едой и/или после сортира, а также кипятить воду из открытых водоёмов, никакой такой радикальной переделки человека не потребовалось - ни генетической, ни гипнозом-зомбированием каким-то, ни массовым уничтожением неподдающихся.

Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов. Остальное - нюансы.

[RockyRaccoon]

С чего вы это взяли? Почему-то все критики коммунизма повторяют эту мантру о якобы необходимости какой-то радикальной переделки человека как что-то такое непременное и очевидное. Но это никак не доказано.

Да я и не критик его вовсе. Как говаривал вождь миг'ового пг'олетаг'иата, "мне, батенька, на эту Г'оссию него глубоко на-пле-вать".
Просто я пожил при социализме, послушал "вождей", посдавал семинары, курсовые, зачёты и экзамены (в особенности т.н. экзамен по "Научному коммунизму"), начитался про этот коммунизм по самые помидоры, сравнил всю эту говорильню и писанину с собственным жизненным опытом в реальных условиях "развитого социализма", а затем "неразвитого капитализма" и пришёл к однозначному выводу. Вот с чего я это взял.

[Toman]

А на звонок пожарным, в полицию, на скорую, в службу потребителей, местному начальнику - конечно, будет ответ феодальной отмазкой: не имею чести быть вам представленым, сударь, кладу трубку? Или всё-таки по-капиталистически это звонок  примут за необходимую обратную связь?

Телефон тут ни при чём. Когда телефона нет, в т.ч. потому, что ещё не изобретён или не внедрён достаточно широко - к соответствующим должностным лицам обращаются, приходя ногами в соответствующее заведение либо пишут письменные обращения. В любом случае когда по телефону звонит нормальный человек (не спамер и не мошенник), он звонит либо какому-то конкретному человеку, либо представителю конкретной организации/подразделения.
А вопрос обратной связи что феодально, что капиталистически, что социалистически решается одинаково: организация или её представитель задаётся вопросом "а что он или наше вышестоящее начальство могут нам сделать, если мы его сразу пошлём?", и если ответом оказывается "практически ничего" - то можно смело сразу посылать.

Просто я пожил при социализме, послушал "вождей", посдавал семинары, курсовые, зачёты и экзамены (в особенности т.н. экзамен по "Научному коммунизму"), начитался про этот коммунизм по самые помидоры, сравнил всю эту говорильню и писанину с собственным жизненным опытом в реальных условиях "развитого социализма", а затем "неразвитого капитализма" и пришёл к однозначному выводу.

Не вижу логики. Ну вот есть какие-то достаточно старинные тексты классиков о коммунизме. Есть полчища гуманитариев, которые кормятся на этих текстах, мучая ими учащихся (заодно достигая этим своей цели - по возможности вызвать ненависть к содержанию этих текстов - т.е. к коммунистичской идее). Есть "вожди", которые дорвались до власти и не собираются её отдавать - а значит, автоматически не собираются двигаться ни к какому коммунизму (в т.ч. жёстко пресекают чьи-либо попытки в этом направлении двигаться), но десятилетиями пытаются врать, что будто бы таки собираются. Из этого можно сделать вывод, что коммунизм несовместим с такими "вождями" - но народ не состоит сплошь из вождей. Можно сделать вывод, что значительную проблему представляют гуманитарные болтуны-манипуляторы. Но народ и из них тоже не состоит в основном. А основная масса народа ведёт себя в соответствии с тем примером, который им подают. Так что из этого никаких выводов о пригодности обычного человека к коммунизму сделать нельзя. Просто не давали такого примера.

[Toman]

Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов.

Всеобщее благо тоже в эгоистических интересах человека. Просто определённые люди со слишком коротким горизонтом планирования этого не понимают. Про кипячение воды тоже в своё время не понимали: ну как же, тратить столько драгоценного топлива, годного для отопления в холода или для того, чтоб варить/жарить еду, на то, чтобы из воды получить такую же воду (да ещё порой и менее вкусную) - как же это может быть в своих интересах, казалось бы?

Всеобщее благо против эгоистических интересов не человека, а идей общественных систем, основанных на доминировании. Эти системы работают совсем не в интересах человека - даже того человека, которого они поместили поближе к вершине "пирамиды", этот человек всё равно служит системе и жертвует своими реальными интересами ради интересов системы.

[Awwal12]

Кипятить воду - в эгоистических интересах человека. Всеобщее благо - против этих интересов.

Всеобщее благо тоже в эгоистических интересах человека. Просто определённые люди со слишком коротким горизонтом планирования этого не понимают.

При чём тут горизонт планирования? Это обычная игра со многими игроками. Действия в интересах общего блага совпадают с эгоистическими интересами человека только тогда, когда иное его поведение приведёт к большим издержкам лично для него. В общем случае это, конечно, не так, т.к. сколь-нибудь значимо повлиять на поведение сотен миллионов окружающих людей обычный человек не может. Соответственно, максимизацию ожидаемого индивидуального выигрыша обеспечивает стратегия "be egoistic as long as you can get away with it" - будь вежлив с соседями, при возможности укради у чужака, пройди мимо лежащего на обочине незнакомца, всё в общем типичненько. Вести же себя альтруистически некоторым приятно, некоторым нет, но это в любом случае редко когда выгодно для индивида. Индивиду выгодно, когда другие ведут себя альтруистически, но это лично от него практически не зависит.

[Toman]

Бакунин отвергал диктатуру, Маркс на ней настаивал, отдаленную цель они видели примерно одинаково, но марксовыми средствами, по Бакунину, она недостижима

Ну так и ваша позиция на этот счёт какая? Мне в общем близко мнение Бакунина по этому вопросу. Хотя, опять же, сейчас уже понятно, что без насилия как такового борьба не обойдётся, как бы кому этого ни хотелось - поскольку враг-то готов применить насилие и обязательно применит его. Так что вопрос в том, как институционально оформлять насилие, чтобы оно не приводило к узурпации власти некими командирами и вообще какой-либо организацией, специализирующейся на насилии.

[Iskandar]

Можно сделать вывод, что значительную проблему представляют гуманитарные болтуны-манипуляторы.

А почему классики не предусмотрели их появления и не предложили мер к купированию проблемы?
Это же закономерный процесс в истории. Достаточно, например, сравнить «Праведных Халифов» VII в. и багдадских ничтожеств в руках гвардии в XI в. А должность-то одна и идеология всё та же типа...

[Rusiok]

максимизацию ожидаемого индивидуального выигрыша обеспечивает стратегия "be egoistic as long as you can get away with it"

Индивидууму выгодно, чтобы прививались от болезней все (здесь и далее - все окружающие), кроме него; чтобы в бога/моральный кодекс строителя коммунизма верили все, кроме него; презервативами пользовались все, кроме него; были вежливы и уступчивы все, кроме него и так далее.

Ну как-то добиваются же, чтобы исключений было по минимуму.

[RockyRaccoon]

Так что из этого никаких выводов о пригодности обычного человека к коммунизму сделать нельзя.

А я и не делал вывода о пригодности обычного человека к коммунизму. Я сделал вывод о непригодности коммунизма к обычному человеку.

[Toman]

При чём тут горизонт планирования? Это обычная игра со многими игроками.

Для начала, нужно хотя бы само понимание того, что коммунизм в интересах каждого более-менее нормального человека. Сейчас же даже с самим пониманием этого проблемы.

Действия в интересах общего блага совпадают с эгоистическими интересами человека только тогда, когда иное его поведение приведёт к большим издержкам лично для него.

Это уже вопрос тактики, как делать общественно-вредные действия более явно и быстро невыгодными для каждого (или, что в принципе то же самое - как координировать общественно-полезные действия). То, что человек в принципе ленив, понятно и нормально. Для начала, разобраться бы с активными действиями против общего блага.

В общем случае это, конечно, не так, т.к. сколь-нибудь значимо повлиять на поведение сотен миллионов окружающих людей обычный человек не может.

А мы тут говорили в первую очередь как раз не об обычном человеке, а о тех, кто, заняв достаточно высокое место в пирамиде, ошибочно отождествляет свои интересы с интересами пирамиды. Вопрос не в том, сможет ли он активными действиями пойти против всей этой пирамиды - как правило, конечно, не сможет - но хотя бы в понимании того факта, что пирамида его имеет.

Почему-то мы видим, что люди, достигающие каких-то высоких постов, очень часто, имея некий вроде бы безразличный с точки зрения чисто шкурных интересов выбор вариантов действия, выбирают такой, который больше гадит всем. Что нельзя объяснить иначе как либо сознательной зловредностью, либо подсознательной пакостностью/идиотизмом.

...Но, однако, что касается обычного человека, ещё не вечер. Думаю, мы ещё увидим (может быть, довольно скоро) такой размах стихийного неорганизованного терроризма, причём без всякой лишней театральной мишуры (типа религиозной, национальной, сепаратистской и т.п.), который ребром поставит выбор - либо отказываться от всех технических достижений начиная как минимум от промышленной революции, а как максимум - от каменного века, либо окончательно прятаться в добровольной тюрьме за колючей проволокой (для наиболее высокопоставленных лиц), либо демонтировать систему несправедливости и несвободы, докатившуюся до того, чтобы мотивировать нормальных людей к террору. Второй и третий вариант на самом деле почти равноценны, поскольку из-за ограниченного периметра за колючей проволокой не получится реально рулить системой, когда снаружи такой хаос и всеобщий ужас, который будет иметь место.

[Toman]

А я и не делал вывода о пригодности обычного человека к коммунизму. Я сделал вывод о непригодности коммунизма к обычному человеку.

Вот, вы тоже не гнушаетесь гуманитарной болтовни, увы. Первое и второе - одно и то же, так что процитированная строчка "глубокомысленна" и бессмысленна в традиционном гуманитарном стиле.

[Iskandar]

У Гоги — русские, у Солохина — нетворческие азиаты, у Аплайнера  — Путин, у Томана — «гуманитарии» 

[Toman]

Я сделал вывод о непригодности коммунизма к обычному человеку.

А если содержательно - так вы не видели коммунизма, чтобы делать такой вывод. Вы видели лишь представления о коммунизме, транслируемые его злейшими врагами, и соответствующим образом искажённые в карикатурный образ.

[Vesle Anne]

У Гоги — русские, у Солохина — нетворческие азиаты, у Аплайнера  — Путин, у Томана — «гуманитарии» 

всегда кто-нибудь подходящий найдется

[Toman]

у Томана — «гуманитарии» 

В данном случае это было скорее смягчённое выражение. Хотя склонность "лить воду" действительно характерна для представителей гуманитарных дисциплин. По крайней мере в России. (Например, просто поразительна разница между музыковедческими текстами русскоязычных авторов и большинства других: русскоязычную музыковедческую литературу практически невозможно читать, там горы текста ни о чём, можно читать страницу за страницей, не получая ни капли содержательной информации по теме, а ту информацию, которая таки содержится, получать в неполном и искажённом виде через бурелом пустой болтовни в стиле "про сепульки").

[Iskandar]

Так вы мне на мой вопрос ответите?

[Awwal12]

Действия в интересах общего блага совпадают с эгоистическими интересами человека только тогда, когда иное его поведение приведёт к большим издержкам лично для него.

Это уже вопрос тактики, как делать общественно-вредные действия более явно и быстро невыгодными для каждого

Есть только один железный способ: зарегламентировать всю жизнь человека до мелочей и поставить над ним контролирующую организацию в виде государства, карающую по закону каждый шаг в неправильную сторону. То есть, в общем, карать. Но на коммунизм это как-то не очень похоже.