Author Topic: Вопрос о коммунизме  (Read 9200 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7173
« Reply #50on: June 29, 2017, 23:26 »
А ведь будут мешать..опять.
В биореактор.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Bhudh

  • Posts: 47879
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #51on: June 29, 2017, 23:27 »
Концепция коммунизма выглядит как сократовское государство в его самой первой фазе, до того, как были введены деньги, до того, как возникла связь с другими городами, как возникла внешняя торговля, до того, как потребовалась защита. Но как только первая фаза закончится, закончится и коммунизм.
Первая фаза кончится, если возникнет связь с другими государствами, если возникнет внешняя торговля, если потребуется защита.
Но в том-то и дело, что создатели доктрины коммунизма имели в виду ситуацию, когда этих если не возникнет. Потому, что коммунистическое государство будет одно, на всю планету, а внешние отношения будут разве что с инопланетянами.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Easyskanker

  • Posts: 1302
« Reply #52on: June 30, 2017, 00:37 »
Легко контролировать друг друга в небольшой общине, но это будет перенаселенная планета. Будут и психопаты, и амбициозные лидеры, пытающиеся доминировать и творить хаос, будут и те, кто с коммунистического общака попытается взять больше меры, а вложить ничего. И это будет не кучка контрреволюционеров, которых легко можно собрать скопом и переселить на Цейлон, а миллиарды разных людей, и не настолько плохих, чтобы сразу бросать их в биореактор. Не имея ни милиции, ни армии, обществу потребуются какие-то особые средства контроля.

Offline Bhudh

  • Posts: 47879
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #53on: June 30, 2017, 00:48 »
Не имея ни милиции, ни армии, обществу потребуются какие-то особые средства контроля.
У Маркса Энгельса упоминаются «особые охраняемые места» :eat:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Easyskanker

  • Posts: 1302
« Reply #54on: June 30, 2017, 00:58 »
Кто их особо охраняет, водворяет туда нарушителей, кормит, выпускает, расследует дела и судит?

Offline Bhudh

  • Posts: 47879
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #55on: June 30, 2017, 01:08 »
Служащие трудовых армий, вестимо.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Easyskanker

  • Posts: 1302
« Reply #56on: June 30, 2017, 01:43 »
Значит, должен быть и комитет труда, ими управляющий.

Offline jbionic

  • Posts: 775
« Reply #57on: June 30, 2017, 01:44 »
Есть такой Александр Аузан, декан экономфака МГУ, входящий в экспертный совет при Президенте РФ. У него есть умная книжка, называется "Институциональный экономика". В ней есть глава про режимы собственности, альтернативные для частной: коммунальную, государственную. Там довольно подробно перечисляются как необходимые предпоссылки для возникновения таких режимов, так и их слабые-сильные стороны по сравнению с другими, если кому интересно  :-)

С практической точки зрения можно сказать, что началом для коммунизма нередко служит вполне управляемое доведение капиталистических отношений до крайностей (массовые безработица, ростовщичество, рабство). Особенно хорошо формированию общественного мнения помогают призраки "внешних врагов",  а потом и отсылки на соц. опросы вроде "Более половины российских граждан предпочитают экономику по госплану При этом 40% не готовы доверить частному бизнесу даже вывоз мусора"

Кстати, поскольку тут в обсуждении всплыло еще упоминание анархизма, если обратиться к книжке одного из отцов-идеологов анархизма князя Кропоткина, то из нее понятно, что анархизм родился во многом на волне противопоставления популярному в конце 19 века дарвинизму. Дарвинизм, к слову, сильно критикуется не только социологами, но и учеными, биологами, эволюционистами. В частности, один из главных аргументов против дарвинизма заключается в том, что он на самом деле не объясняет эволюцию (вообще можно порекомендовать известный документальный фильм "Ахиллесовы пяты эволюции", если кто еще не смотрел: https://www.youtube.com/watch?v=sN7v-ec0jcw)
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline Basil

  • Posts: 1365
« Reply #58on: June 30, 2017, 01:53 »
Читал достаточно книг и советских, и зарубежных о коммунизме, в том числе художественных, но до сих пор не понимаю, как это будет реализовано в реальности?
Например, импланты, контролирующие мышление - вот вам и коммунизм. Ну или фашизм, в данном случае будет без разницы.

"Обитаемый остров" читали-смотрели? Башни с излучением помните?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Online Easyskanker

  • Posts: 1302
« Reply #59on: June 30, 2017, 02:31 »
Да, такие штуки не только в "Обитаемом острове" были. Слишком уж они универсальные. Можно и на коммунизм людей настроить, а можно и на "Bape" с "Lacoste".

« Reply #60on: June 30, 2017, 13:16 »
А можно и на спиннеры, кстати говоря. В общем, это мечта маркетолога, спроецированная сначала на злых инопланетян, потом на коммунистов, фашистов и прочих "злодеев". "Эх, вот бы у меня такая штука была, чтобы разом продать все пылесосы!" - думал какой-нибудь коммивояжер, а потом садился писать книгу или рисовать комиксы. Нам не подходит. Нам нужна четкая структура общественного устройства. Например, ячейками общества будут трудовые армии, или, выражаясь приятнее, коммуны, председатели коммун формируют советы, а люди рождаются из пробирки и строго по плану во избежание перенаселенности планеты. Только не превратятся ли советы в рабовладельческие государства, не пойдут ли коммуны войной на коммуны?

« Reply #61on: June 30, 2017, 15:59 »
В принципе, поскольку коммуна = сократовский профессионал из первой фазы государства, а всё произведенное ею идет в общак, отчуждения от общака и от общества будет достаточно, чтобы отрезвить в случае надобности. Главное, чтобы коммуна не была автономной. Но остается вопрос, как утихомирить председателей, вступивших в сговор с целью создания республик, они ведь могут объединить под своим управлением сразу пачку коммун, и плевать им на общество с его общаком.

Offline Hellerick

  • Posts: 24103
« Reply #62on: June 30, 2017, 16:28 »
В наше время технически возможно вовсе обойтись без председателей.
Любой заинтересованный может мгновенно голосовать по оюбому поводу.
Ну или делегировать свой голос кому-то. А потом немедленно его отозвать.
Как у Маяковского в пьесе "Клоп".
Я, конечно, не склонен предполагать, что последствия такой системы будут положительными.

Online Easyskanker

  • Posts: 1302
« Reply #63on: June 30, 2017, 16:37 »
Наш форум можно условно представить как такую коммуну со своей собственной спецификацией. У нас тут вечный "лебедь, рак и щука" в решении любого вопроса, а по части контроля без модераторов и администратора никак не обходимся.

Offline Hellerick

  • Posts: 24103
« Reply #64on: June 30, 2017, 16:46 »
Отсутствие государства подразумевает, что даже воля большинства не сможет заставить человека делать то, чего он не хочет.

В общем-то, в той же Википедии этот принцип работает. Хотя на практическую его реализацию часто хочется материться.

Но ведь некоторые виды деятельности в принципе никому не захочется брать на себя. И в отсутствие денег их будет нечем мотивировать.

Online Easyskanker

  • Posts: 1302
« Reply #65on: June 30, 2017, 17:02 »
Их могут выполнять роботы, как и предлагал Bormoglott. К тому времени роботы усовершенствуются и удешевятся. Например, в 60-е казалось невероятным, что совсем скоро каждый человек будет ходить с компьютером в кармане.

« Reply #66on: June 30, 2017, 17:36 »
Есть такой Александр Аузан, декан экономфака МГУ, входящий в экспертный совет при Президенте РФ. У него есть умная книжка, называется "Институциональный экономика". В ней есть глава про режимы собственности, альтернативные для частной: коммунальную, государственную. Там довольно подробно перечисляются как необходимые предпоссылки для возникновения таких режимов, так и их слабые-сильные стороны по сравнению с другими, если кому интересно  :-)

С практической точки зрения можно сказать, что началом для коммунизма нередко служит вполне управляемое доведение капиталистических отношений до крайностей (массовые безработица, ростовщичество, рабство). Особенно хорошо формированию общественного мнения помогают призраки "внешних врагов",  а потом и отсылки на соц. опросы вроде "Более половины российских граждан предпочитают экономику по госплану При этом 40% не готовы доверить частному бизнесу даже вывоз мусора".
Мне понравились тезисы о войне в России между формальными и неформальными институтами, это как раз остаточная инерция от той страны в стране, о которой я говорил; о том, что при создании всепланетного общака и отсутствии денег возникнет дефицит, действительно, здесь не обойтись без механизма поощрения и контроля распределения; и что режим частной собственности при всех его недостатках эффективнее режима коммунальной, потому что решения и ответственность на одном человеке, а толпа будет только переливать из пустого в порожнее. Но Аузан исследует вопрос, какая система предпочтительна для современной России, в каких пропорциях нужно почерпнуть от каждого режима собственности, что вообще ожидает Россию, а мы тут теоретизируем по поводу устройства коммунистического общества с точки зрения реализма, при этом вовсе не собираемся такое общество строить или даже надеяться на его создание.

Offline jbionic

  • Posts: 775
« Reply #67on: June 30, 2017, 19:25 »
Понимаете, Аузан как каждый из нас немножечко фантазёр. Для книжных людей вроде него фантазерство вообще характерно.  Кому-то может нравиться анархо-социализм, кому-то плюшки с икрой на Лазурном берегу, а реальность такова, что за последние 10 лет доля государства в экономиках некоторых стран выросла настолько, что ни о чём другом, кроме как о возврате в коммунизм, там не осталось говорить. Тем более, что карты в колоде от этих разговоров своё место теперь вовсе не факт, что потеряют. Просто периодически людям нужно объяснять почему было плохо и почему теперь будет хорошо. Станет ли система от этого эффективней? В чём-то да, в чём-то нет - смотря под каким углом смотреть.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline true

  • Posts: 14069
« Reply #68on: June 30, 2017, 19:34 »
Разве важна для коммунизма доля государства в экономике? Не понял ваш вывод.

Offline jbionic

  • Posts: 775
« Reply #69on: June 30, 2017, 19:38 »
Бог с Вами. Для жизни важны только острота зубов и размер стаи :) А всё остальное - от Нечистого.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline true

  • Posts: 14069
« Reply #70on: June 30, 2017, 19:44 »
Бог с Вами.
Со мной моя сабля :smoke:

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
« Reply #71on: June 30, 2017, 19:52 »
Разве важна для коммунизма доля государства в экономике? Не понял ваш вывод.
для смены порядков важна либо централизация, либо распыление капитала.
а государство как лучший проводник наций в куда угодно обязано иметь контрольный пакет рычагов.

« Reply #72on: June 30, 2017, 20:03 »
Будет ли коммунизм неразвивающимся обществом? В смысле, общественные противоречия решены, конкуренция снята, все довольны, развиваться незачем.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7173
« Reply #73on: June 30, 2017, 20:09 »
В смысле, общественные противоречия решены, конкуренция снята, все довольны, развиваться незачем.
Будут решены противоречия имеющиеся в настоящем, в будущем появятся другие противоречия, о которых мы сегодня не имеем представления.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Mass

  • Posts: 1371
« Reply #74on: June 30, 2017, 20:11 »
Будет ли коммунизм неразвивающимся обществом? В смысле, общественные противоречия решены, конкуренция снята, все довольны, развиваться незачем.
Не могем знать. Хотя нет, могём.

Потенциал-то в людях останется. И будет толкать дальше, а если "дальше ничего нет" - то люди начнут там, в пустоте, что-то своё создавать.

Будут решены противоречия имеющиеся в настоящем, в будущем появятся другие противоречия, о которых мы сегодня не имеем представления.
Ну, не обязательно противоречия. Но дуализм по качеству - точно)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: