Вопрос о коммунизме

[zwh]

Наверно, Базиль имеет в виду не лопату-грабли и козу в огороде, а станки на производстве и подобное. В этом случае думаю, что по факту никак, хотя пропагандистская шумиха вокруг, конечно, была.

Отец был специалистом по металлу. Широкого профиля. (Если быть точным: инженером по металлорежущим станкам). Дома (не в квартире, а в частном доме) были маленький металлорежущий станок и сварочный аппарат, не считая полутора тысяч слесарных и столярных инструментов. Любил он всё своими руками делать. (Хотя по дереву у него не всегда получалось). Я бы сказал, что два вышеназванных агрегата вполне можно отнести к "средствам производства" посерьёзнее лопаты, граблей или молотка с топором и мастерком (хотя и они, конечно, в умелых руках - ещё какие "средства производства"). Что-то не помню, чтобы в наш дом врывались люди в масках и пытались эти средства производства "национализировать". Специализированные средства производства на промышленных предприятиях - да, отдельная песня. Но ими даже смысла владеть в отрыве от этих самых предприятий - малость бессмысленно. Вот, предположим, есть у меня в собственности козловой кран. Им можно замечательно разгружать и загружать вагоны. Но ни вагонов, ни железной дороги, ни какого-нибудь предприятия, требующего погрузочно-разгрузочных работ, у меня нет. И что с ним делать?

Ну, иметь простенькие домашние станочки и ваять на них, допустим, матрешек на продажу на базаре или шпиндели для водопроводных кранов -- это вроде было реально, а вот заниматься на личном авто частным извозом или купить кран на грузовике и сдавать его в аренду, допустим, на стройки -- это уже было нереально (AFAIK).

[zwh]

Каким образом рабочий в СССР осуществлял свое право собственности на средства производства?

Думаю, примерно так же, как и сейчас.

Вроде в перестроечное время на некоторых предприятиях было акционирование, когда трудовой коллектив (т.е. каждый рабочий персонально) получал сколько-то там акций своего предприятия. Наверно, это оптимальная форма владения рабочими средств производства. Ведь глупо, если, допустим, фрезеровщик будет владеть своим фрезерным станком, прессовик -- своим прессом, а работающие на конвейере -- парой роликов от него.

[piton]

После войны имели успех трофейный мотоциклы, по причине наличия низкой передачи. Вот их умельцы пользовали как тракторы.

[Hellerick]

Вроде в перестроечное время на некоторых предприятиях было акционирование, когда трудовой коллектив (т.е. каждый рабочий персонально) получал сколько-то там акций своего предприятия. Наверно, это оптимальная форма владения рабочими средств производства.

Только что делать лет через сорок, когда ни один из акционеров уже не будет работать на заводе, а ни один из рабочих не будет иметь акций?

[zwh]

Вроде в перестроечное время на некоторых предприятиях было акционирование, когда трудовой коллектив (т.е. каждый рабочий персонально) получал сколько-то там акций своего предприятия. Наверно, это оптимальная форма владения рабочими средств производства.

Только что делать лет через сорок, когда ни один из акционеров уже не будет работать на заводе, а ни один из рабочих не будет иметь акций?

Мне так представляется, что с выходом работника на пенсию статус его акции должен был бы как-то меняться, а с увольнением -- отбирать и акцию. Соответственно, при приеме на работу чел имел бы право заключить доп.договор с приобретением акции или не заключать. Как это было реализовано в реале (и было ли вообще) -- фиг знает.

[RockyRaccoon]

Вроде в перестроечное время на некоторых предприятиях было акционирование, когда трудовой коллектив (т.е. каждый рабочий персонально) получал сколько-то там акций своего предприятия. Наверно, это оптимальная форма владения рабочими средств производства.

Оптимальной она может быть только при достаточно высоких дивидендах. При этом у топ-менеджеров количество акций будет обязательно превышать количество акций рабочих в тысячи раз, поэтому влиять на политику компаний рабочие не смогут ни каким образом. Да впрочем, подавляющее большинство рабочих и не хотят этим заниматься, т.к. это очень-очень  напряжно для мышц мозга.
У нас в "ЮКОСе" дивиденды были ничтожны. Зато цены на акции постоянно ползли вверх, и постепенно подавляющее большинство их продало (я с участием акций тестя купил две однокомнатых квартиры, которые потом слил в одну трёхкомнатную. Без акций мне этого сделать не удалось бы никак и никогда). И правильно сделали: после выкупа основной массы акций компания снизила цены практически до нуля, а про дивиденды для тех, кто не продал, я вообще не слышал. Кажется, их не стало вообще.

[RockyRaccoon]

а с увольнением -- отбирать и акцию.

А если увольнение по сокращению штатов?

[Hellerick]

Да впрочем, подавляющее большинство рабочих и не хотят этим заниматься, т.к. это очень-очень  напряжно для мышц мозга.

И слава богу. Если рабочие вдруг начнут управлять предприятием в своих интересах, оно перестанет быть прибыльным и эффективным.

[piton]

Если рабочие вдруг начнут управлять предприятием в своих интересах, оно перестанет быть прибыльным и эффективным.

Дык что под этим понимать. Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.

[zwh]

Если рабочие вдруг начнут управлять предприятием в своих интересах, оно перестанет быть прибыльным и эффективным.

Дык что под этим понимать. Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.

Дык понятно, что у рабочих ни экономического образования, ни юридического, ни деловой жилки даже (хотя у некоторых может и быть). А вот основные направления они определять могли бы (типа строительства того же пионерлагеря для детей сотрудников).

[Hellerick]

Делать пионерлагерь для сотрудников лаптевязальной фабрики — нерационально.
Контингент пионерлагеря не должен определяться кадровым составом какого-то предприятия.
И куда отправятся отдыхать дети не должно определять местом работы родителей.
Здесь всё правильно. Подобные неестественные связи должны быть разрушены.

[RockyRaccoon]

Делать пионерлагерь для сотрудников лаптевязальной фабрики — нерационально.

Почему, если лаптевязальная фабрика достаточно богата и хочет оздоравливать детей своих сотрудников?

Контингент пионерлагеря не должен определяться кадровым составом какого-то предприятия.

Почему, если лагерь предназначен для их детей?

И куда отправятся отдыхать дети не должно определять местом работы родителей.

Почему бы и нет, если родители не против?

Подобные неестественные связи должны быть разрушены.

А почему это они неестественны? Что может быть естественнее заботы о детях?
Так вот. У нас в окрестностях существует три детских оздоровительных лагеря - бывших пионерских. Один принадлежит НПЗ, другой - трубопроводной компании "Нова", третий - не помню. Никто и не ставит вопроса об их закрытии, продаже или передаче, и никто не считает их существование "неестественным". Особенно дети. Туда рвутся.
Не знаю, кто сыграл главную роль в сохранении лагерей - администрация ли предприятий, профсоюзы ли, администрация города ли. Знаю только, что это не были стройные ряды разгневанных пролетариев, организовавших стачку.

[RockyRaccoon]

Если рабочие вдруг начнут управлять предприятием в своих интересах, оно перестанет быть прибыльным и эффективным.

Дык что под этим понимать. Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.

Кто и почему?

[piton]

Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.

Кто и почему?

Потому что это преступление перед существующим экономическим строем. Неуставное применение капитала.
В лучшем случае такие расходы обложат платежами как на заработную плату, помимо налога с прибыли.

[piton]

Делать пионерлагерь для сотрудников лаптевязальной фабрики — нерационально.
Контингент пионерлагеря не должен определяться кадровым составом какого-то предприятия.
И куда отправятся отдыхать дети не должно определять местом работы родителей.
Здесь всё правильно. Подобные неестественные связи должны быть разрушены.

Пардон, мы же говорили об интересе работников предприятия. Почему вы за них решаете?

[RockyRaccoon]

Если сейчас предприятие построит пионерский лагерь, директора сразу посадят.

Кто и почему?

Потому что это преступление перед существующим экономическим строем. Неуставное применение капитала.
В лучшем случае такие расходы обложат платежами как на заработную плату, помимо налога с прибыли.

Это вы знаете или предполагаете? Если владельцы предприятия решат вложиться в строительство лагеря для детей своих работников, это тоже "неуставное применение"?

[piton]

Это вы знаете или предполагаете?

Предполагаю, бо знаю, что пионерские лагеря предприятий исчезли как вид.

Если владельцы предприятия решат вложиться в строительство лагеря для детей своих работников, это тоже "неуставное применение"?

Это будет уже совсем другое предприятие...

[Vesle Anne]

Потому что это преступление перед существующим экономическим строем.

я не совсем понимаю, что такое "преступление перед существующим экономическим строем".

Предполагаю, бо знаю, что пионерские лагеря предприятий исчезли как вид.

вы в этом так уверены?

[RockyRaccoon]

Это вы знаете или предполагаете?

Предполагаю, бо знаю, что пионерские лагеря предприятий исчезли как вид.

А вы прочитали выше то, что я написал про детские оздоровительные лагеря у нас в окрестностях?

[piton]

что такое "преступление перед существующим экономическим строем".

Например, самогонщики в СССР были такими преступниками .
А сейчас посодют производителя, продавшего товар по себестоимости (или чуть выше).

[piton]

А вы прочитали выше то, что я написал про детские оздоровительные лагеря у нас в окрестностях?

Прочитал, но во-первых, сие редкость, а во-вторых, я не знаю их статуса теперяшнего.

[Vesle Anne]

А сейчас посодют производителя, продавшего товар по себестоимости (или чуть выше).

по какой статье?
че-то не то вы говорите. эдак у нас все колхозники сидеть должны.

[piton]

по какой статье?

Недобросовестная конкуренция десу.

эдак у нас все колхозники сидеть должны.

"Они же формально обязаны вас посадить. Посадят"
Это же вопрос времени. Одна соседская страна уже подписалась не допускать на рынок продукцию домашних хозяйств... А потом и просто выращивать цветы для себя запретят, бо рынок развиваться должен.

[Vesle Anne]

Недобросовестная конкуренция десу.

недобросовестная конкуренция - любые действия хозяйствующих субъектов (группы лиц), которые направлены на получение преимуществ при осуществлении предпринимательской деятельности, противоречат законодательству Российской Федерации, обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и причинили или могут причинить убытки другим хозяйствующим субъектам - конкурентам либо нанесли или могут нанести вред их деловой репутации;

каким образом продажа товара по себестоимости подпадает под эту статью?

Это же вопрос времени.

это вопрос здравого смысла.

[Bhudh]

каким образом продажа товара по себестоимости подпадает под эту статью?

противоречат <...> разумности