Вопрос о коммунизме

[Валер]

Это тоже непонятно. Что там недоразвили?

Не хватает научного понимания механизмов появления и развития у некоторых людей стремления к власти/доминированию, и соотв. научно обоснованной и действующей практической методики выявления и нейтрализации таких случаев (что совершенно не обязательно должно означать физическое уничтожение этих людей - хотя в некоторых случаях и это, видимо, будет неизбежно). В первую очередь - методики блокировки манипулятивной риторики, практически всегда используемой рвущимися к доминированию людьми - и необходимо, чтобы практически всё население было толерантно к такой манипуляции, т.е. игнорировало её и "на автомате" оказывало встречное давление на пытающегося манипулировать. Это примерно как до масс донесли-таки привычки мыть руки, кипятить воду, не гадить где попало и т.п., а специалисты - научились правильно строить канализацию или отдельно стоящие сортиры - что сразу резко улучшило ситуацию с кучей инфекций, с которыми до того ничего не могли сделать. При том, что вроде меры-то нехитрые, можно было и тыщу лет назад реализовать. Но вот не хватало научного знания о природе инфекций и путях их распространения. Вот нечто аналогичное нужно и против "социальных инфекций".

Заметим: в отдельности врачи мало что могли сделать без массового освоения населением приёмов элементарной гигиены. Но, в свою очередь, человек, привыкший задумываться о гигиене, оценивать санитарное положение и в необходимых случаях мыть руки и кипятить воду - это вовсе не какой-то фантастический "новый человек", которого нужно было бы как-то специально генетически выводить (о котором так любят говорить противники коммунизма или не верящие в его возможность) - нет, это самый обычный человек, просто владеющий определёнными совсем нехитрыми навыками (актуальные навыки любого древнего человека были на порядки сложнее).

Стремление к власти и "толерантность к манипуляции" это не то же самое что три пальца..помыть Это Вы хотите одних немножечко кастрировать..а других немножечко сделать умнее. Первое попахивает какой-то трепанацией  , а второе...это из области ненаучной фантастики..
Всё ИМХО, конечно.

[Easyskanker]

Лидеры нужны даже в анархическом обществе, иначе это будет не анархия, а свинарник. Без них обойтись нельзя. Можно только ограничить масштаб их доминирования самим устройством общества. Например, возвращаясь к началу темы, какой-нибудь гопник Вася с толпой собутыльников, оказавшись вдруг в IX веке в Восточной Европе, мог бы сразу начать обкладывать данью всех, кого в лесу найдет, и строить свое великое княжество, а затем, если повезет, и другие княжества захватывать, но сейчас всё, что он может - сижки стрелять. Конечно, это потому, что в областях повыше сидят уже заматеревшие за пару десятилетий другие гопники Васи, которые его к себе не пустят. В анархическом обществе можно их рассадить точно так же, главное, чтобы децентрализация оставалась выгоднее централизации.

[Mass]

Лидеры нужны даже в анархическом обществе, иначе это будет не анархия, а свинарник. Без них обойтись нельзя. Можно только ограничить масштаб их доминирования самим устройством общества.

При анархии оно уже ограничено. При анархии лидер de facto тот, кто в текущей ситуации: а)предлагает оптимальное с точки зрения остальных решение; б)никем не послан. При этом: посылать можно всех, кто вызывает у тебя баттхёрт.

В общем, децентрализация достигается тем, что все в сложившейся цепочке передачи команд ими удовлетворены; могут добавлять в них от себя что захотят, и отказываться от передачи чего угодно.

[Easyskanker]

Такого рода анархия работает только для небольших общин, и то там есть пусть и неформальный, но лидер. Ну а если каждый начнет играть в испорченный телефон, то полный ракощуколебедь получится, да и ракощуколебедничать получится только до тех пор, пока лидер не сформирует достаточно большую группу привязанных к нему людей, чтобы быть способным настучать любому сопротивленцу. А он сформирует, иначе он не лидер. Вот если вокруг будут другие лидеры, способные усмирить честолюбие коллеги, что-то и получится. Как я это представляю, всё общество разделено на коммуны, председатели коммун собираются в советы, советы отвечают и за сохранность коммун, и за сохранность общественной собственности, общественная собственность складывается из произведенного коммунами, средства производства входят в общественную собственность.

[Mass]

Не обязательно так. Тем не менее, приличный вариант анархии уязвим, а менее уязвимые варианты анархии весьма неприятны.

Как я это представляю, всё общество разделено на коммуны, председатели коммун собираются в советы, советы отвечают и за сохранность коммун, и за сохранность общественной собственности, общественная собственность складывается из произведенного коммунами, средства производства входят в общественную собственность.

Как в этой схеме будем компенсировать профессиональное неравенство? В одной коммуне ни одного нормального управленца, в другой все держат винтовки за мушку, а в третьей ни одного толкового технаря. Ваш выход?

[Lodur]

Ну неправда же про капитализм. Там другая мотивация: если ты работаешь не наизнос, то работодатель выкинет тебя на улицу и ты сдохнешь с голоду. Все, что при капитализме отличается от этого - это уже совсем не капитализм, а пристроенные к нему элементы социализма, а где-то даже коммунизма.

Если всех плохо работающих выкинуть на улицу - кому же впаривать тогда свои товары? (Кстати, это основное противоречие капитализма, обостряющееся тем сильнее, чем больше увеличивается производительность труда и автоматизация).

[Lodur]

Средний рост северного корейца на несколько сантиметров ниже чем южного из-за недоедания в трех поколениях, как конкретный пример.

Как недоедание отца, деда, или прадеда может сказаться на росте человека? По-моему, это что-то псевдонаучное.

[Bhudh]

Если всех плохо работающих выкинуть на улицу - кому же впаривать тогда свои товары? (Кстати, это основное противоречие капитализма

Никакого противоречия. Просто ставишь табличку «СКИДКА 70%!!! ТОЛЬКО СЕГОДНЯ», получая при этом прибыли не 200%, а всего 130%.

[Lodur]

Если всех плохо работающих выкинуть на улицу - кому же впаривать тогда свои товары? (Кстати, это основное противоречие капитализма

Никакого противоречия. Просто ставишь табличку «СКИДКА 70%!!! ТОЛЬКО СЕГОДНЯ», получая при этом прибыли не 200%, а всего 130%.

Нет, так это не работает. Предположим, мы увеличили производительность труда во всех сферах (ну, пожалуй, кроме услуг - там проблематично) в 10 раз. Всех плохо работающих выкинули на улицу, оставив только лучших из лучших: каждого десятого. Итого у нас работает 10% населения, а 90% - на улице (ну ладно: пусть не 90%, а 70% - остальные пристроились в ту же сферу услуг, скажем). Итого, у нас зарабатывают деньги тем или иным образом 30% населения. А 70 процентам заработать негде. Если им негде заработать - они не могут купить ваши товары, произведённые на 100% населения. Ибо, "где деньги, Зин?" Итого, они или вымирают с голода, а 70% произведённых товаров приходится выкинуть, потерпев громадные убытки (кстати, следующим этапом будет "децимация" уже оставшихся 30% - ведь производительность труда никуда не делась, а потребности уменьшились, вместе с демографией), или... Государство вмешивается, облагает налогами собственников производства и тех 30%, кому повезло работать, и за счёт этого выплачивает какие-то социальные пособия тем 70%, кому не повезло работать. И уже за счёт этих пособий они смогут пойти в магазины, где будет "скидка 70%". И приобретут те самые произведённые товары фактически даром. Только это ж уже совсем не капитализм, как вы понимаете... Ну, то есть, не тот образцово-показательный кристально чистый капитализм, где рулит частная собственность на всё. Поскольку государство вмешалось, и ваша "частная собственность" уже, де факто, вам принадлежит только на ~30% (поскольку оставшимися 70%, так или иначе, распоряжаетесь не вы, а государство).

[Bhudh]

Это ещё докатиться надо до такого, чтобы 70% на пособиях сидели.
Обычно революции случаются на гораздо меньшей цифре.

[Easyskanker]

70% - это максимальный уровень безработицы в Сомали, в других неблагополучных странах он и до 30% не дотягивает, а обычно держится меньше 10%. Естественно, при значении выше 30% никаких соцвыплат уже не будет, а будет гражданская война или что-то вроде нее.

Начальникам не нужны "лучшие из лучших", им не нужны люди, работающие на полный износ, все слова об этом - лишь способ мотивировать работника быть прилежнее. Нп. лучший из лучших не сможет работать в команде, потому что все его возненавидят за выпендреж. Излишне перетруждающийся - он как гепард, бежит быстро, но на короткую дистанцию. Если же взять увеличение количества рабочих часов - начальник, если он не полный идиот, понимает, что люди будут работать только то количество часов, которое им комфортно, а остальное время станут изображать видимость деятельности, всё больше погружаясь в полусон, вдобавок такое состояние приведет к увеличению несчастных случаев, что тоже невыгодно. В общем, здесь всё зависит от способностей руководителя руководить и думать головой, а самое главное, понимать, из чего происходит его выгода. Если он плохой руководитель, между ним и работником будет война, а если хоть чуть-чуть вменяемый - будет взаимовыгодное сотрудничество (с отличающейся степенью выгоды, конечно, но тем не менее). И вот как раз благодаря здоровым отношениям между нанимателем и нанимаемым так живуч капитализм.

[Easyskanker]

Как в этой схеме будем компенсировать профессиональное неравенство? В одной коммуне ни одного нормального управленца, в другой все держат винтовки за мушку, а в третьей ни одного толкового технаря. Ваш выход?

Технаря или управленца можно обучить быть толковым, а если он необучаем, значит, ему не нравится быть технарем или управленцем и надо выбрать другую профессию. Для меня более интересен вопрос, как распределить профессии в коммунах таким образом, чтобы они с одной стороны не были автономны, а с другой не превратились в гильдии.

[Toman]

Нп. лучший из лучших не сможет работать в команде, потому что все его возненавидят за выпендреж.

Это какое-то чрезмерное упрощение, имхо. Реально лучшие работники, как правило, не выпендриваются как-то специально. Но факт имеет место - "все" часто их не любят, потому как это типа как живой пример того, как можно работать, не косячить и т.д. - а "всем" не хочется, чтобы их заставляли работать так же (и естественно, что не хочется - они же при всём желании не смогут).
С другой стороны, для того, кому реально не наплевать на результат работы, зачастую просто невыносимо смотреть на то, как несознательные коллеги портят эти самые результаты (ещё фиг бы с ним, если бы дело было только в некой количественной стороне - типа, кто сколько сделал чего-то там, это ещё ничего, но когда человек просто что-то, грубо говоря, ломает, портит, расходует впустую, это уже серьёзно). А для несознательных это представляется "выпендрёжем", а то и какой-то злокозненной помехой в "как бы честном" получении повышенных зарплат. И этот конфликт - неизбежное следствие системы, когда работников стимулируют к труду чем-то помимо интереса в этом труде и тем самым неизбежно получают коллектив из смеси ответственных и безответственных, способных и неспособных работников. В частности, и капитализма с использованием для этого денег.

В общем, здесь всё зависит от способностей руководителя руководить и думать головой, а самое главное, понимать, из чего происходит его выгода.

Всякая крупная корпорация бюрократизируется. И выгода руководителей, как правило, начинает происходить не из реальных результатов производства на каком-то участке, а от 1) рисования красивых показателей для вышестоящих начальников, и 2) удовлетворения ЧСВ оных же начальников путём внедрения всяких "гениальных" инструкций, дресс-кодов и т.п.
Как только система бюрократизируется, обратной связи снизу там быть просто не может, ибо согласно известной поговорке кто не начальник, тот дурак, а дураков не слушают из принципа. Всё.

Если он плохой руководитель, между ним и работником будет война, а если хоть чуть-чуть вменяемый - будет взаимовыгодное сотрудничество (с отличающейся степенью выгоды, конечно, но тем не менее).

Ну вот всё и развивается в сторону войны. Начальство принимает всё больше и больше идиотских решений, результаты работы портятся, рядовые работники ругаются, кто-то сам увольняется, кого-то изгоняют, нанимают более сговорчивых (по определению менее ответственных - зато более лояльных собственно бюрократической пирамиде), результаты ещё больше портятся, вышестоящее начальство становится ещё более озабочено и принимает ещё больше идиотских решений ("ну надо же что-то делать", "чего думать - прыгать надо" и т.п. в таком вот стиле).

В таком же стиле, увы, обращается и бюрократизирующееся государство со своими гражданами - которые ему не нанимались и не могут даже просто взять и уволиться.

И вот как раз благодаря здоровым отношениям между нанимателем и нанимаемым так живуч капитализм.

Да где ж он живуч? Капитализм как таковой давно уже накрылся медным тазом и существует в виде некой бутафорской конструкции на костылях и подпорках, обеспечивающих имитацию классических институтов капитализма, при том, что суть строя давно уже совсем другая. Очевидно, сейчас весь мир в целом стремительно движется в сторону социализма (=государственно-бюрократического рабства), в которой титулование и самоидентификация высокопоставленных людей капиталистическими (денежными и институциональными) титулами носит, в общем, лишь традиционно-исторический характер.

Пока что не изжита эта шиза с оценкой успешности деятельности неким "ростом экономики", как будто "рост экономики" является самоцелью. Капитализм действительно изначально рассчитан только на рост, он не может не расти. Но сейчас этот "рост" в значительной степени превращается в рост производства никому не нужного мусора. Когда оказалось, что народ как-то не очень хочет покупать всё больше тонн мусора, стало понятно, что единственный путь заставить его это делать - принудить силой. На этом и кончился окончательно т.н. "свободный рынок" и начался социализм (хотя по кап. традиции и ориентированный на "рост экономики"). Через некоторое время, когда с ресурсами и экологией станет совсем плохо, и даже самые тупые, включая элиту, поймут, что дальше так жить действительно нельзя - они окончательно перейдут от целеполагания в виде роста экономики к пресловутому "устойчивому развитию", которое будет опять противоестественной смесью попыток заботиться об экологии и о ресурсосбережении - и одновременно активного торможения научного и технического прогресса. И проводиться всё это будет теми же насильственно-бюрократическими методами - так что это будет всего лишь другой сорт социализма, ещё чуть более удалившийся от своей капиталистической истории и более приблизившийся к "восточной деспотии". Весьма вероятно, что основным методом решения вопросов экологии и ресурсосбережения элиты на этом этапе изберут целенаправленное быстрое сокращение населения и в дальнейшем недопущение его роста.

В пределе всё это логично вырастает в нечто вроде той картины, которая во всей красе показана у Ивана Ефремова в "Часе быка" (однако, убедительно написав эту антиутопию, Ефремов не даёт сколько-нибудь убедительной утопии в противовес: читая (сильно более раннюю) "Туманность Андромеды", продолжением мира которой номинально является мир землян в "Часе быка" - эмоционально, конечно, воспринимаемый читателем как весь такой замечательный, трудно понять, чем он конструктивно отличается от мира тормансиан).

[Toman]

Это ещё докатиться надо до такого, чтобы 70% на пособиях сидели.
Обычно революции случаются на гораздо меньшей цифре.

Проблема в том, что на самом деле развитые страны давно уже докатились. Только вместо пособий большинству для сохранения неких "приличий" платят зарплату на бесполезных искуственно созданных рабочих местах (в т.ч. путём искуственного снижения производительности труда в ряде областей деятельности). Т.е. людей заствляют не делать ничего полезного, но при этом всё равно отнимают у них бОльшую часть жизни на это бесполезное просиживание штанов. Ну да, возможно, что именно для того и отнимают, чтобы у них не хватило времени и сил устроить эту самую революцию.

[Easyskanker]

В целом я с вами согласен, Toman, но как раз перенасыщение рынка, а не дефицит свидетельствует о высокой эффективности устройства.

[zwh]

Нп. лучший из лучших не сможет работать в команде, потому что все его возненавидят за выпендреж.

Это какое-то чрезмерное упрощение, имхо. Реально лучшие работники, как правило, не выпендриваются как-то специально. Но факт имеет место - "все" часто их не любят, потому как это типа как живой пример того, как можно работать, не косячить и т.д. - а "всем" не хочется, чтобы их заставляли работать так же (и естественно, что не хочется - они же при всём желании не смогут).
С другой стороны, для того, кому реально не наплевать на результат работы, зачастую просто невыносимо смотреть на то, как несознательные коллеги портят эти самые результаты (ещё фиг бы с ним, если бы дело было только в некой количественной стороне - типа, кто сколько сделал чего-то там, это ещё ничего, но когда человек просто что-то, грубо говоря, ломает, портит, расходует впустую, это уже серьёзно). А для несознательных это представляется "выпендрёжем", а то и какой-то злокозненной помехой в "как бы честном" получении повышенных зарплат. И этот конфликт - неизбежное следствие системы, когда работников стимулируют к труду чем-то помимо интереса в этом труде и тем самым неизбежно получают коллектив из смеси ответственных и безответственных, способных и неспособных работников. В частности, и капитализма с использованием для этого денег.

Напомнило из Высоцкого:

...
...У нас стахановец,
Гагановец, загладовец --
И надо ведь,
Чтоб завалило именно его!

Спустились в штрек, и бывший зэк --
Большого риска человек --
Сказал: "Беда для нас
Для всех, для всех одна:
вот раскопаем -- он опять
Начнет три нормы выполнять,
Начнет стране угля давать --
И нам хана!

Так чтобы, братцы, не стараться,
А поработаем с прохладцей --
Один за всех и все за одного!"
Служил он в Таллине
При Сталине,
Теперь лежит заваленный --
Нам жаль по-человечески его.

[zwh]

Это ещё докатиться надо до такого, чтобы 70% на пособиях сидели.
Обычно революции случаются на гораздо меньшей цифре.

Проблема в том, что на самом деле развитые страны давно уже докатились. Только вместо пособий большинству для сохранения неких "приличий" платят зарплату на бесполезных искуственно созданных рабочих местах (в т.ч. путём искуственного снижения производительности труда в ряде областей деятельности). Т.е. людей заствляют не делать ничего полезного, но при этом всё равно отнимают у них бОльшую часть жизни на это бесполезное просиживание штанов. Ну да, возможно, что именно для того и отнимают, чтобы у них не хватило времени и сил устроить эту самую революцию.

Вроде в Штатах миллионов 20 негров на велфэре сидит, не?

[Toman]

В целом я с вами согласен, Toman, но как раз перенасыщение рынка, а не дефицит свидетельствует о высокой эффективности устройства.

Перенасыщение чем-то одним непременно приводит к дефициту чего-то другого. Завал мусором приводит к дефициту территорий, свободных от мусора и прочих загрязнений, а также к дефициту природных ресурсов, в т.ч. полезных ископаемых. Перенасыщение застройкой и автодорожной инфраструктурой приводит к дефициту природоохранных и рекреационных территорий.
Отвлечение большинства людей на либо производство гор заведомо недолговечных некачественных вещей и упаковок к ним - т.е. мусора, либо на заведомо бесполезные офисные работы, приводит к дефициту в области медицины, например.

[Easyskanker]

Да, мусор это беда. А еще кладбища. Кладбища скоро города вытеснять начнут. Вот если убрать все товары, чтобы их не выбрасывали, и всех людей, чтобы их не хоронили - вот тогда будет хорошо, вот тогда будет просторно.

[zwh]

Да, мусор это беда. А еще кладбища. Кладбища скоро города вытеснять начнут. Вот если убрать все товары, чтобы их не выбрасывали, и всех людей, чтобы их не хоронили - вот тогда будет хорошо, вот тогда будет просторно.

Кладбище -- это та же свалка, только для людей.

[Валер]

Средний рост северного корейца на несколько сантиметров ниже чем южного из-за недоедания в трех поколениях, как конкретный пример.

Как недоедание отца, деда, или прадеда может сказаться на росте человека? По-моему, это что-то псевдонаучное.

Ну вроде как это вполне себе один из факторов, а то и важнейших. Вопрос наверное разве что количества поколений.

[Lodur]

Ну вроде как это вполне себе один из факторов, а то и важнейших. Вопрос наверное разве что количества поколений.

То есть, если три поколения моих предков недоедали, то мне, даже если меня с детства кормить достаточно, не видать высокого роста? Идеи Лысенко, оказываются, живут и здравствуют...

[From_Odessa]

Нет, так это не работает. Предположим, мы увеличили производительность труда во всех сферах (ну, пожалуй, кроме услуг - там проблематично) в 10 раз. Всех плохо работающих выкинули на улицу, оставив только лучших из лучших: каждого десятого. Итого у нас работает 10% населения, а 90% - на улице (ну ладно: пусть не 90%, а 70% - остальные пристроились в ту же сферу услуг, скажем). Итого, у нас зарабатывают деньги тем или иным образом 30% населения. А 70 процентам заработать негде. Если им негде заработать - они не могут купить ваши товары, произведённые на 100% населения. Ибо, "где деньги, Зин?" Итого, они или вымирают с голода, а 70% произведённых товаров приходится выкинуть, потерпев громадные убытки (кстати, следующим этапом будет "децимация" уже оставшихся 30% - ведь производительность труда никуда не делась, а потребности уменьшились, вместе с демографией), или... Государство вмешивается, облагает налогами собственников производства и тех 30%, кому повезло работать, и за счёт этого выплачивает какие-то социальные пособия тем 70%, кому не повезло работать. И уже за счёт этих пособий они смогут пойти в магазины, где будет "скидка 70%". И приобретут те самые произведённые товары фактически даром. Только это ж уже совсем не капитализм, как вы понимаете... Ну, то есть, не тот образцово-показательный кристально чистый капитализм, где рулит частная собственность на всё. Поскольку государство вмешалось, и ваша "частная собственность" уже, де факто, вам принадлежит только на ~30% (поскольку оставшимися 70%, так или иначе, распоряжаетесь не вы, а государство).

Так этого кристально чистого капитализма нет давным-давно. Он мог быть только на начальных этапах своего развития, и то, вряд ли в полной мере. А затем при развитии технологий и увеличении масштабов производства возникла необходимость активного вмешательства государства в экономические процессы. Степень вмешательства в капиталистических странах различная на сегодня, но она везде есть и везде не такая уж и маленькая. Как минимум, это вторичное перераспределение ресурсов и определённая регуляция рыночных процессов,

[From_Odessa]

Ну вроде как это вполне себе один из факторов, а то и важнейших. Вопрос наверное разве что количества поколений.

А рост не генетически определяется? Если да, то от питания предка он вряд ли может серьёзно зависеть, поскольку признаки, приобретённые в процессе жизни, практически никак не передаются потомкам.

[Валер]

Ну вроде как это вполне себе один из факторов, а то и важнейших. Вопрос наверное разве что количества поколений.

То есть, если три поколения моих предков недоедали, то мне, даже если меня с детства кормить достаточно, не видать высокого роста? Идеи Лысенко, оказываются, живут и здравствуют...

Я ж не сказал что не видать. Я имел в виду что недоросшие недоевши дедушки станут Вашим генетическим фактором.