Вопрос о коммунизме

[Toman]

Вернуть то, что было ДО эксперимента, уже не представлялось возможным

Только тут вы, конечно, умалчиваете о том, что эксперимент инициировал вовсе не Ленин, и не большевики/коммунисты, и не социалисты. А просто "просравшее полимеры" действовавшее правительство. Так что вернуть всё как было не получилось бы в любом случае, независимо от того, кто именно вмешался бы в происходящее. Ленин и другие большевики как раз прекрасно понимали, что для качественной попытки катастрофически рано - капитализм и индустриализация в стране ещё очень далеко от необходимого уровня. Ввязаться пришлось не по своей воле, и ещё не обладая решающим преимуществом - отсюда и кровопролитность последующих событий, и, возможно, провал в идеологическом плане.

[sonko]

Согласен.

[Лом d10]

Вернуть то, что было ДО эксперимента, уже не представлялось возможным

Только тут вы, конечно, умалчиваете о том, что эксперимент инициировал вовсе не Ленин, и не большевики/коммунисты, и не социалисты. А просто "просравшее полимеры" действовавшее правительство. Так что вернуть всё как было не получилось бы в любом случае, независимо от того, кто именно вмешался бы в происходящее. Ленин и другие большевики как раз прекрасно понимали, что для качественной попытки катастрофически рано - капитализм и индустриализация в стране ещё очень далеко от необходимого уровня. Ввязаться пришлось не по своей воле, и ещё не обладая решающим преимуществом - отсюда и кровопролитность последующих событий, и, возможно, провал в идеологическом плане.

ерунда какая, помимо озвученных там дело и в стратегическом географическом положении, размере, в стратегических запасах, включая людские и ископаемые, соседях, аппетитах других стран, общей и собственной политической обстановке, причин там даже не вагон, а несколько составов, и вот так вот выделять "главные" это даже не примитивизм, а сонко-стайл (если вы уж судите о практике, а не о теории)...

[zwh]

под вывеской светлого будущего стали строить гнетущее настоящее.

Да вроде в целом и неплохо получилось в итоге. И если б не предательство элит, а также их слабоумие, у США был реальный шанс сыграть где-то ЕМНИП в начале 90-х

[Валер]

Вернуть то, что было ДО эксперимента, уже не представлялось возможным

Только тут вы, конечно, умалчиваете о том, что эксперимент инициировал вовсе не Ленин, и не большевики/коммунисты, и не социалисты. А просто "просравшее полимеры" действовавшее правительство. Так что вернуть всё как было не получилось бы в любом случае, независимо от того, кто именно вмешался бы в происходящее. Ленин и другие большевики как раз прекрасно понимали, что для качественной попытки катастрофически рано - капитализм и индустриализация в стране ещё очень далеко от необходимого уровня. Ввязаться пришлось не по своей воле, и ещё не обладая решающим преимуществом - отсюда и кровопролитность последующих событий, и, возможно, провал в идеологическом плане.

Те кто "просрал полимеры" не делал никаких экспериментов, а просто сделали то что Вы им и написали.
А ещё мне вот что непонятно. Предполагается, что для всеобщего равенства (коммунизм это ж оно, не?) нужен-де развитый капитализм что ли, с индустриализацией и прочим? А почему? Типа чтобы легко и просто наделать столько всего, чтобы во всех влезло так, чтобы больше не влезло? Ну не зна. Как по мне, то побездоннее человека это ещё поискать в живой природе Вот индустриализация позади, уже придумали постиндустриализм, всего наделано много, и много кто за новый смартфон готов-таки удавиться, просто потому что он новый, ага. Коммунизм всё ближе А может наоборот, дальше, там, где по тому же Марксу - первобытный?..

[Toman]

А ещё мне вот что непонятно. Предполагается, что для всеобщего равенства (коммунизм это ж оно, не?) нужен-де развитый капитализм что ли, с индустриализацией и прочим? А почему? Типа чтобы легко и просто наделать столько всего, чтобы во всех влезло так, чтобы больше не влезло?

Нет, не для этого. По материальному уровню обеспечения коммунизм теоретически можно было бы строить в любом случае - от первобытного до сколь угодно высокого. Это было ситуационное для того времени ограничение другого плана: развитый капитализм с индустриализацией нужны были для достаточно большого процента рабочего класса, который, собственно, являлся наиболее сознательным массовым носителем/интересантом коммунистических идей. В отличие от тех же крестьян, составлявших большинство до индустриализации, которые, скажем так, далеко не все разделяли коммунистические идеи (и их, конечно, можно понять - мало ли каких проходимцев какие идеи будет проповедовать, нельзя же каждому доверять свою землю).

Ну и второй момент - это то, что группа/территория, начавшая коммунистическую революцию, должна иметь на самом деле дофигический промышленный потенциал, чтобы военным путём защищаться от внешнего врага, который непременно попрёт со всех сторон.

Вот просто представьте себе такой расклад, что царское правительство не просрало все полимеры, Россия типа благополучно вошла в число стран-победителей Первой Мировой, и массовая индустриализация-урбанизация (а это значит - целенаправленное массовое разорение крестьян и сгон их с земли в города в качестве рабочих и служащих) проводилась бы злыми буржуями-капиталистами и представляющим их интересы правительством. И когда коммунисты начали бы свои преобразования, получив власть революцией ли или каким-то непостижимым демократическим путём (что, конечно, вряд ли) - им бы уже этого делать не пришлось, и не было бы миллионов крестьян и их потомков, обиженных на них за насилие коллективизации/индустриализации, вся обида за это была бы на "буржуях". Коммунистам в страшном сне не могло присниться, что им придётся своими руками делать такие вещи, которые по логике истории должны делать злые буржуины - но вынужденное вступление в революцию в 1917 (которая сама была спровоцирована отставанием страны в развитии от тех темпов, которые требовались) диктовало необходимость именно таких неприятных действий, потому как необходимость военного противостояния с внешним врагом не позволяла ждать и вести преобразования в более мягком режиме (который бы соответствовал темпам понимания и осознанного принятия коммунистических идей в крестьянской среде).

Тем не менее, даже в тех условиях, которые сложились тогда, в результате революции и гражданской войны, при иных личностных качествах ряда действующих лиц во власти, я уверен, была возможность хотя бы в мирное время (т.е. после завершения гражданской войны) наломать на порядок меньше дров и тем самым получить на порядок меньше тяжело обиженных, в т.ч. невинно пострадавших, людей - а значит, и настолько же меньше препятствий для перехода к настоящему коммунизму. А то, какие личности оказались у власти, и вообще сам характер новообразованных структур власти - это уже от недостаточной научной развитости гуманитарных/социальных дисциплин. Увы, они и сейчас ещё почти так же недостаточно развиты - а это один из ключевых моментов, необходимых для коммунизма.

[zwh]

А ещё мне вот что непонятно. Предполагается, что для всеобщего равенства (коммунизм это ж оно, не?) нужен-де развитый капитализм что ли, с индустриализацией и прочим? А почему? Типа чтобы легко и просто наделать столько всего, чтобы во всех влезло так, чтобы больше не влезло?

Нет, не для этого. По материальному уровню обеспечения коммунизм теоретически можно было бы строить в любом случае - от первобытного до сколь угодно высокого.

Хы... И как бы, интересно, реализовывался принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" в обществе, где люди живут впроголодь, а при первом же неурожае и/или эпидемии мрут аки мухи?

[Hellerick]

мрут аки мухи

Обычная саморегуляция сообщества для возвращения к устойчивому коммунистическому состоянию.

[zwh]

мрут аки мухи

Обычная саморегуляция сообщества для возвращения к устойчивому коммунистическому состоянию.

Ну, насчет коммунистического -- это вряд ли, а вот к устойчивому -- да. Например, крестьян было много, земли на каждого было мало, помещики их нещадно эксплуатировали. Крестьяне восстали, устроили погром, началась эпидемия, треть крестьян перемерла, за то оставшимся стало хватать земли, и помещики из особо не прессуют, потому что они могут уйти от него к другому помещику. Короче, Мальтус рулит.

[BormoGlott]

Крестьяне восстали, устроили погром, началась эпидемия, треть крестьян перемерла,

Сие перечисление — это что, причинно-следственная цепочка? Как связано второе с третьим?

[Валер]

А ещё мне вот что непонятно. Предполагается, что для всеобщего равенства (коммунизм это ж оно, не?) нужен-де развитый капитализм что ли, с индустриализацией и прочим? А почему? Типа чтобы легко и просто наделать столько всего, чтобы во всех влезло так, чтобы больше не влезло?

Нет, не для этого. По материальному уровню обеспечения коммунизм теоретически можно было бы строить в любом случае - от первобытного до сколь угодно высокого. Это было ситуационное для того времени ограничение другого плана: развитый капитализм с индустриализацией нужны были для достаточно большого процента рабочего класса, который, собственно, являлся наиболее сознательным массовым носителем/интересантом коммунистических идей. В отличие от тех же крестьян, составлявших большинство до индустриализации, которые, скажем так, далеко не все разделяли коммунистические идеи (и их, конечно, можно понять - мало ли каких проходимцев какие идеи будет проповедовать, нельзя же каждому доверять свою землю).

Ну и второй момент - это то, что группа/территория, начавшая коммунистическую революцию, должна иметь на самом деле дофигический промышленный потенциал, чтобы военным путём защищаться от внешнего врага, который непременно попрёт со всех сторон.

Вот просто представьте себе такой расклад, что царское правительство не просрало все полимеры, Россия типа благополучно вошла в число стран-победителей Первой Мировой, и массовая индустриализация-урбанизация (а это значит - целенаправленное массовое разорение крестьян и сгон их с земли в города в качестве рабочих и служащих) проводилась бы злыми буржуями-капиталистами и представляющим их интересы правительством. И когда коммунисты начали бы свои преобразования, получив власть революцией ли или каким-то непостижимым демократическим путём (что, конечно, вряд ли) - им бы уже этого делать не пришлось, и не было бы миллионов крестьян и их потомков, обиженных на них за насилие коллективизации/индустриализации, вся обида за это была бы на "буржуях". Коммунистам в страшном сне не могло присниться, что им придётся своими руками делать такие вещи, которые по логике истории должны делать злые буржуины - но вынужденное вступление в революцию в 1917 (которая сама была спровоцирована отставанием страны в развитии от тех темпов, которые требовались) диктовало необходимость именно таких неприятных действий, потому как необходимость военного противостояния с внешним врагом не позволяла ждать и вести преобразования в более мягком режиме (который бы соответствовал темпам понимания и осознанного принятия коммунистических идей в крестьянской среде).

Тем не менее, даже в тех условиях, которые сложились тогда, в результате революции и гражданской войны, при иных личностных качествах ряда действующих лиц во власти, я уверен, была возможность хотя бы в мирное время (т.е. после завершения гражданской войны) наломать на порядок меньше дров и тем самым получить на порядок меньше тяжело обиженных, в т.ч. невинно пострадавших, людей - а значит, и настолько же меньше препятствий для перехода к настоящему коммунизму.

Ну так что нужно было сделать именно? Чтобы обиженных меньше, и - "к настоящему"?

[Валер]

А то, какие личности оказались у власти, и вообще сам характер новообразованных структур власти - это уже от недостаточной научной развитости гуманитарных/социальных дисциплин. Увы, они и сейчас ещё почти так же недостаточно развиты - а это один из ключевых моментов, необходимых для коммунизма.

Это тоже непонятно. Что там недоразвили?

[Easyskanker]

Там были и сторонники перехода к коммунизму без промежуточных этапов, но их выпилили большевики. Вот если бы вышло наоборот, то мы увидели самый настоящий коммунизм с общественной собственностью. А хорошо бы это было или плохо, сложный вопрос.

[zwh]

Крестьяне восстали, устроили погром, началась эпидемия, треть крестьян перемерла,

Сие перечисление — это что, причинно-следственная цепочка? Как связано второе с третьим?

Ну как -- голод крепчает, банды шастают, беспризорники, выжившие жрут чё попало. Эпидемии же очень хорошо заходят, когда организмы ослаблены голодом.

[sonko]

И забудьте о том, что критиковать власть - нельзя, иначе посадят.

[zwh]

Там были и сторонники перехода к коммунизму без промежуточных этапов, но их выпилили большевики. Вот если бы вышло наоборот, то мы увидели самый настоящий коммунизм с общественной собственностью. А хорошо бы это было или плохо, сложный вопрос.

Если уж то, что попытались сделать большевики, не пошло (военный коммунизм), то логично рассудить, что нечто еще более радикальное столкнулось бы с еще большим сопротивлением.

[Easyskanker]

Это точно. А если бы верх одержал Троцкий вместо Сталина, Советскую Россию ждала бы судьба ИГИЛ.

[Hellerick]

Советская Россия на тот момент уже пережила судьбу ИГИЛ.
А устоявшееся государство ИГИЛом быть уже не может.

[zwh]

Это точно. А если бы верх одержал Троцкий вместо Сталина, Советскую Россию ждала бы судьба ИГИЛ.

AFAIK Троцкий был нацелен на мировую революцию, а русский народ (ну, или российский) выступал бы расходным материалом. Кстати, да -- ИГИЛ на словах ратует за исламский фундаментализм, а на деле toolkit'ом для проведения своей политики для других стран -- США, Саудовской Аравии, Катара, Турции, Пакистана и пр. Вот и Советской Россией Троцкого похоже было бы.

[Hellerick]

Никто не знает, каким был бы Троцкий.
По Сталину образца 1924 года кто-то мог бы догадаться о будущей природе Сталинизма?
Троцкий много чего намемуарил, но у меня нет причин думать, что идеи, ныне известные как троцкизм, как-то коррелировали бы с его реальным правлением в России.

[Easyskanker]

Троцкий никогда бы не отступился от своей идеи мировой революции, собственно для того Сталин так активно ликвидировал троцкистов и постарался наладить дипломатические контакты с ведущими странами, чтобы в один прекрасный момент СССР не оказался уничтожен какой-нибудь всемирной антикоммунистической коалицией, чье появление было совсем неиллюзорно. Собственно, страны оси и являлись такой коалицией, но благодаря гению Сталина (и ошибкам Японии) мир обернулся как раз против нее, приняв в друзья ненавистных коммунистов. Троцкий же добился бы быстрого краха СССР в безумной атаке на другие страны и всеобщей ненависти, а Гитлер на этом фоне предстал бы спасителем.

[Лом d10]

Троцкий- фигляр с запотевшим себялюбием, такие только деньги с властью зарабатывать умеют, ни для кого и ничего они делать не будут даже для брата, возможно он даже умнее и хитрее Сталина, но вот розовым идеалистом я бы его никак не представил.

[Easyskanker]

Фигляр не фигляр, а пострашнее бен Ладена был.

[Лом d10]

Фигляр не фигляр, а пострашнее бен Ладена был.

два сапога пара™

[Toman]

Хы... И как бы, интересно, реализовывался принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" в обществе, где люди живут впроголодь, а при первом же неурожае и/или эпидемии мрут аки мухи?

По такой логике коммунизма вообще нигде и никогда быть не может (в то время как мы знаем, что в первобытном варианте он таки бывает, и вообще в небольших группах типа семьи). А то, знаете, у многих есть потребность в бессмертии и вечной молодости с идеальным здоровьем, например. А возможно, плюс к тому, в неограниченном размножении. А ресурсы-то всегда ограничены. Масса вселенной там, время существования вселенной - даже если не ограничиваться Землёй. Вот это вот "каждому по потребностям" - это только к чему следует стремиться - по мере технических возможностей как бы. Понятно же, что тот, кто сказал эту фразу, не подразумевал необходимости реализации бессмертия и вечной молодости для запуска коммунизма.

Собственно такие серьёзные проблемы при неурожае или эпидемии - это следствие в основном не недостаточного уровня технологии, а перенаселения, достигающего предела для этого уровня технологии. Рациональный подход (подразумевающий стопроцентную милитаризацию населения, в том числе) позволил бы до такого не доводить. Вот индивидуальные болезни, травмы и т.п., которые имеющийся уровень медицины не позволяет лечить - это да, от этого никуда не деться. Но это не создаёт мотивов для драки за ресурс, в отличие от голода.

Это тоже непонятно. Что там недоразвили?

Собственно, самое главное для функционирования хоть коммунистического, хоть анархо-капиталистического общества, хоть какого ещё на базе анархизма. Не хватает научного понимания механизмов появления и развития у некоторых людей стремления к власти/доминированию, и соотв. научно обоснованной и действующей практической методики выявления и нейтрализации таких случаев (что совершенно не обязательно должно означать физическое уничтожение этих людей - хотя в некоторых случаях и это, видимо, будет неизбежно). В первую очередь - методики блокировки манипулятивной риторики, практически всегда используемой рвущимися к доминированию людьми - и необходимо, чтобы практически всё население было толерантно к такой манипуляции, т.е. игнорировало её и "на автомате" оказывало встречное давление на пытающегося манипулировать. Это примерно как до масс донесли-таки привычки мыть руки, кипятить воду, не гадить где попало и т.п., а специалисты - научились правильно строить канализацию или отдельно стоящие сортиры - что сразу резко улучшило ситуацию с кучей инфекций, с которыми до того ничего не могли сделать. При том, что вроде меры-то нехитрые, можно было и тыщу лет назад реализовать. Но вот не хватало научного знания о природе инфекций и путях их распространения. Вот нечто аналогичное нужно и против "социальных инфекций".

Заметим: в отдельности врачи мало что могли сделать без массового освоения населением приёмов элементарной гигиены. Но, в свою очередь, человек, привыкший задумываться о гигиене, оценивать санитарное положение и в необходимых случаях мыть руки и кипятить воду - это вовсе не какой-то фантастический "новый человек", которого нужно было бы как-то специально генетически выводить (о котором так любят говорить противники коммунизма или не верящие в его возможность) - нет, это самый обычный человек, просто владеющий определёнными совсем нехитрыми навыками (актуальные навыки любого древнего человека были на порядки сложнее).