Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Корейцы Южной Кореи (Республики Кореи) и Северной Кореи (КНДР)

Автор From_Odessa, июня 29, 2017, 08:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

edil-jayik

Цитата: Solowhoff от августа 26, 2017, 14:58
Цитата: ростислав от августа 26, 2017, 14:15
Цитата: Hellerick от августа 23, 2017, 17:35
Цитата: ростислав от августа 23, 2017, 15:34
Да ладно :o Правоприемницей единококорейского государства Чосон со столицей в Сеуле считает себя не Южная, а Северная Корея?Я думал, у кого и должно быть это название, так это на Юге. Ведь именно в Сеуле и находилась столица Чосон

Северная Корея ведь не позиционирует себя как северная Корея. Она позиционирует себя как свободная Корея.
А как она должна была называться без претензии на правоприемничество древних царств?
Меня удивил больше тот факт, почему Юг не забрал название "Чосон" себе, ведь он первым объявил незоависимость
Цитата: Solowhoff от августа 26, 2017, 08:50
Цитата: ростислав от августа 23, 2017, 15:34
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2017, 09:00
Северная Корея - Чосон,
Да ладно :o Правоприемницей единококорейского государства Чосон со столицей в Сеуле считает себя не Южная, а Северная Корея?Я думал, у кого и должно быть это название, так это на Юге. Ведь именно в Сеуле и находилась столица Чосон
Южная себя считает правопремницей Великокорейской Империи (Тэхан Чегук)
(wiki/ru) Корейская_империя
Теперь понятно.Корейская империя звучит более пафосно. Хотя б я на месте южнокорейских правителей объявил о преемственности с Чосон, потому что Корея в период "империи" переживала агонию, Как -то это не патриотично объявлять себя приемником полумарионеточного государства.
Чосон был тоже марионеткой - вассалом Китая.
Вассалом да, но не марионеткой. Китай ваще не вмешались во внутренные дела Кореи, но если что всегда оказывали помощ. Этаки старший брат. Ну и сами правители Кореи добровольно считали себя вассалом Китая. Когда маньчжуры стали захвативат чисто китайского Мин корейцы до последнего поддержали минцев. Когда один из правители Чосона стали симпатизировать цинцам его свергнули несмотря на былые заслуги.

edil-jayik

Цитата: Easyskanker от августа 26, 2017, 15:27
Мне вообще не нравится слово "марионетка" применительно к государству. В первую очередь он оскорбителен по отношению к республикам самого СССР, где этот термин придумали.
если правителя поставили на "трон" считай марионетка. Как при СССР.

huaxia

Цитата: alant от июня 29, 2017, 11:59
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2017, 09:00
Северная Корея - Чосон, Южная Корея - Хангук. Почему-то корейские названия у них разные. А чосонцев и хангукцев нет. :-\
А как будет кореец по-корейски?
Хангук сарам / хангугин (в Южной Корее)
Чосон сарам / чосонин (в КНДР)

Если не ошибаюсь, то "Чосон" это более старое название Кореи. Когда Корея была объединённой японцы так и называли всех корейцев - "чо:сэндзин" (это тогда среди корейцев считалось оскорбительным названием).

zwh

Вчера ночью случайно слушал про Северную Корею по WKSU. Корреспондент сказал про Пхеньян, что очень чистый и зеленый город, и что самое удивительное -- совсем нет никакой рекламы. А вообще северокорейцы сейчас все рванули в бизнес, жадно впитывают все знания про него, экономика динамично развивается -- отсюда у Ына появились деньги на бомбу. А деловые связи налаживаются даже несмотря на все экономические блокады. Так, например, "Самсунг" что-то там (я не понял, что именно) производит в КНДР. "Уолт Дисней" отдал что-то там на аутсорс на Филиппины, а те уже перекинули заказ в Северную Корею. В общем, всё настолько чудесно, что стали даже попадаться толстые северокорейцы. Потом, правда, стали рассказывать про какую-то кореянку, у которой власти отняли весь ее бизнес.

Hellerick

Интересная статья Андрея Ланькова:

ЦитироватьО разрыве отношений с СССР и об отказе от торговли

Если смотреть на историю Северной Кореи в самом первом приближении, то можно выделить четыре периода. Первый – с 1945 по 1955 год, когда она была совершенно стандартной страной народной демократии. С азиатской спецификой, но всё-таки. Второй период – период независимости от СССР.

Ким Ир Сен в свое время был офицером советской армии и командовал батальоном под Хабаровском, где у него родился сын Юрий, более известный как Ким Чен Ир. Режим был создан в общем по советским чертежам, но народная поддержка у него была.

В 1955-56 годах, когда начинается борьба с культом личности, Ким Ир Сен идет на разрыв с СССР. Немалую роль в этом сыграло то, что Советский Союз отчасти вместе с Китаем поддерживал корейскую оппозицию, в том числе попытки снять Ким Ир Сена в августе 1956 года. Ким Ир Сен начинает строить свою модель общества, которая опирается на советский образцы сталинских времен, но является куда более радикальной. То есть, с точки зрения Ким Ир Сена Иосиф Сталин, был не достаточным сталинистом.

В чем заключается радикальность – рассказывать можно много. С одной стороны, максимальная демонетизация экономики. Достаточно сказать, что в это время в Северной Корее не было приусадебных участков. Максимальный размер участка в деревне – 100 квадратных метров. Расчет такой, что крестьяне будут в этом случае хорошо работать в кооперативе и не будут отвлекаться.

Ким Ир Сен неоднократно говорил, что необходимо отделаться от торговли и перейти на полное распределение. Это ему удается к началу 70-х годов. Фактически в стране вводится тотальная карточная система.

Важный момент: когда мы говорим о северокорейской карточной системе, постоянно возникает взаимное культурное непонимание. Для нас, россиян, карточная система – признак чрезвычайности, это плохо. С точки зрения корейцев, карточная система – это норма. А ее отсутствие – это признак кризиса. То есть когда в 2005 году пытались восстановить карточную систему и наши газеты писали: «В Северной Корее вводят карточки», в действительности это было результатом улучшения и воспринималось именно так.

О карточной системе и о пище элиты

В рамках карточной системы было девять категорий снабжения зерновыми. 900 граммов зерновых в день получал человек, занятый тяжелым физическим трудом. 100 граммов – младенец в возрасте менее 12 месяцев. При этом зерновые – это смесь риса, кукурузы и сухой лапши. Белковая пища – это мясо, свинина. Говядина была запрещена к употреблению в то время, потому что крупный рогатый скот – это тяговая сила.

Когда говорят, что «бедные северокорейцы питаются одним рисом», хочется сказать, что, по-видимому, бедные русские питаются исключительно черной икрой. В Корее рис всегда был едой элиты. Только на крайнем юге Южной Кореи в силу географии рис более-менее ели все.

Также в это время осуществляется жесткий контроль над передвижениями и контактами с внешним миром. По введенной в конце 60-х годов системе для выезда за пределы собственного уезда необходимо заранее получить разрешение местной администрации. Для этого необходимо оформить ряд документов, включая разрешение с места работы.

Вся иностранная (нетехническая) литература поступает в спецхран, и для того, чтобы прочитать газету «Правда», в 1975 или 1983 году надо было иметь специальное разрешение, потому что она считалась подрывной.

Но эта система оказалась экономически неэффективна. Вдобавок у Северной Кореи были проблемы с Южной Кореей. Исторически Южная Корея – это отсталый сельскохозяйственный регион, Северная Корея – самая высокоразвитая индустриальная страна за пределами Японии на территории восточной Азии. Прошло некоторое время, и Южная Корея догнала, а потом и перегнала северную.

О «дипломатии» ядерного оружия и о появлении частного бизнеса

Наступает 1991 год, СССР прекращает свое существование, а вместе с этим прекращаются субсидии Пхеньяну. Часть шла как прямая помощь, часть – как поддержка. Экономика начинает разваливаться, и в 1995 году в Северной Корее наступает голод. Данные о двух, трех миллионах погибших сильно преувеличены, причем с обеих сторон. Сами северокорейцы неофициально признали 250-300 тысяч погибших. По всей видимости, это недооценка. Сейчас появились новые данные, согласно которым погибло примерно 600 тысяч человек.

Дальше получается следующее: страна начинает потихоньку выходить из кризиса благодаря сочетанию нескольких факторов. Первое – дипломатия. Поскольку Россия не давала ничего, Китай стал давать намного меньше, то потребовались определенные усилия в этом направлении. В основном — это искусная игра вокруг ядерного оружия: «Посмотрите, мы такие непредсказуемые, так что вы нас лучше накормите».

Но главное – другое. В стране произошло, условно говоря, переоткрытие рыночной экономики. Карточная система была отменена, люди стали активно заниматься мелким бизнесом с целью выживания. Крестьяне пошли в горы, стали выращивать там кукурузу, бобовые, началась мощнейшая контрабандная торговля. Порядка 200 тысяч человек ушло в Китай как гастарбайтеры.

Стал расти бизнес. К 1999 году стали появляться приличные столовые, где можно было поесть тофу, свинину. При этом столовые были частными. Как можно было завести бизнес? Есть, допустим, какая-то тетя, у которой есть 15 тысяч долларов. Она хочет открыть маленький ресторанчик. Она договаривается с властями, пишет обоснования, обязательно начиная его с цитаты кого-нибудь из Кимов. Например: «Как указывал великий вождь, народ нужно кормить вкусно...», а дальше про столовую. Формально столовая является государственной. Но только на бумаге. Предприниматель нанимает людей, платит им зарплату, часть прибыли отдает государству в виде налога. Остальное идет владельцу.

В конце 90-х начинается рост экономики и параллельно выход страны из кризиса. Голод заканчивает к 2000 году, до недавнего времени продолжалось недоедание, но сейчас его уже практически нет. Еще буквально несколько лет, и мы будем иметь тотально сытую Северную Корею. Конечно, под этим подразумевается, что у каждого человека очень много кукурузы.

О необходимости реформ и о целях элиты

Возникает один вопрос: почему Северная Корея не последовала, казалось бы, блестящему и проверенному вьетнамскому и китайскому примеру? Причина очень проста. У Ким Чен Ира была одна очень неприятная проблема, которой не было у Китая, — существование Южной Кореи. Сейчас разрыв в доходе на душу населения между двумя странами составляет примерно 14 раз, если верить оптимистам, и 40 раз, если верить пессимистам. Для сравнения: разрыв между Восточной и Западной Германией был примерно один к двум или один к трем.

Проблема Ким Чен Ира выглядела так. Если начать реформы, значит нужно брать инвестиции, приглашать иностранных специалистов, начнет проникать информация о внешнем мире. У правительства всегда были некоторые опасения, что потеря контроля над населением приведет к тому, что народ начнет задаваться вопросом о том, почему бы не объединиться с Южной Кореей. В результате вместе экономического чуда произойдет политический коллапс.

Ким Чен Ир отлично знал, что ситуация меняется, что контроль уходит из рук, но он считал, что система продержится еще лет 20. Соответственно, на его жизнь хватит. Его главная стратегическая цель – умереть в своей постели, во дворце, при власти. Эта стратегическая цель, как вы знаете, была блестяще реализована в декабре 2011 года, после чего к власти пришел его сын Ким Чен Ын, который оказался фигурой весьма и весьма неожиданной. Главной неожиданностью был не столько общий характер перемен, сколько их скорость.

На момент прихода к власти Ким Чен Ыну было 28 лет. У него тоже была задача повторить историю отца, но только лет через 50. Было понятно, что для этого систему нужно менять. Но менять так, чтобы не вызвать дестабилизацию.

Это касалось не только Ким Чен Ира, но и его окружения. Все ключевые посты в стране по-прежнему заняты вторым, третьим поколением элиты – потомками тех, кто служил вместе с Ким Ир Сеном под Хабаровском, либо тех, кто как-то отличился в Корейскую войну (с социальной мобильностью в Северной Корее всегда было очень плохо, этим они сильно отличались от СССР). Элита хотела перемен, но при этом желала, чтобы они проходили под ее мудрым руководством.

О новой буржуазии и о «реформах без открытости»

Как-то у меня был разговор с северокорейской предпринимательницей. Она отчеканила замечательную формулировку: «То, что нужно нашей стране – это реформы без открытости». Под отсутствием открытости она имела в виду две вещи: отсутствие политической либерализации и минимизацию контактов с внешним миром.

Эта женщина является представителем новой буржуазии. Мы привыкли думать, что эти люди должны мечтать о смене режима, однако они не мечтают. Режим не очень сильно мешал им с конца 90-х и очень помогает последние пять лет.

Представьте северокорейскую предпринимательницу, у которой есть пять китайских грузовиков. Если она будет дальше расти в существующей модели, лет через 25 у нее будет и авиакомпания и всё что угодно. Но есть одно условие – необходимо, чтобы никто не вошел на ее рынок. Эти ребята считают власть паразитической, но их классовый интерес требует стабильности и сохранения отдельного северокорейского государства. Оно служит для них парником.

Еще один важный момент – формирование отдельного северокорейского и южнокорейского самосознания. Несмотря на ритуальные песни вокруг объединения, ни юг, ни север не хочет объединения. На севере всё больше возникает ощущение, что на юге другая нация.

Политика Ким Чен Ына наиболее адекватным образом описывается именно этой формулировкой — «политика реформ без открытости». Он рискнул. То, почему его отец боялся это сделать, до сих пор живо: действительно есть угроза потери контроля над населением. Но Ким Чен Ын пошел на этот риск. В первую очередь из-за того, что ему нужен экономический рост.

Реформы в Северной Корее представляют собой имитацию китайских реформ 70-х годов. Неслучайно в Пекинском университете сейчас сидит группа северокорейских специалистов, которая очень внимательно изучает этот период.

Первым шагом стали, так называемые, указания 28 июня 2012 года. Началась земельная реформа. Ее суть в следующем: кооперативы сохранены, но больше как административная единица, крестьяне имеют право зарегистрироваться в качестве звеньев. В звено входит 5-7 человек – то есть примерно одна крестьянская семья. За звеном закрепляется поле, на котором они должны работать. Если поле дает хороший урожай, то государству отдают 35%, если плохой – то 10%. Остальное достается крестьянам.

Вторая часть реформы была проведена в 2014 году. Вводится новая политика в промышленности. Предприятию выдается, так называемое, плановое задание. А всё, что производится сверх него, может быть реализовано по рыночным ценам.

О зарплате рабочих и о росте жилищного строительства

Официальная зарплата, как и раньше, составляет в пересчете на американские деньги, около 50 центов в месяц. Реально девочка на текстильном производстве, работающая по китайскому заказу (в Северной Корее уже нашивают ярлыки «Сделано в Китае»), получает 30 долларов в месяц. Это очень неплохо. На эти деньги можно жить. А если ты, допустим, бульдозерист, то тебе и 100 долларов будут платить.

Если вы сейчас приедете в Северную Корею, то увидите огромные масштабы жилищного строительства. Потому что есть инструкции о привлечении частного капитала в жилищное строительство. При этом есть указание не спрашивать, откуда эти деньги. Хорошая квартира в Пхеньяне стоит 200 тысяч долларов. Средняя квартира – 70-80 тысяч долларов. То есть всё это покупается. В основном представителями нового бизнеса.

В деревне люди живут тяжело, но, по крайней мере, не голодают. Иностранцы, которые оказываются в северокорейской деревне, говорят: «Ах, какой ужас». Никакой не ужас – в Индию съездите. Ужас был 15 лет назад.

Всё это сочетается с попытками еще больше зажать политическую сферу. Если в Китае экономические реформы сопровождались политической либерализацией, то в Северной Корее – наоборот.

Количество политзаключенных в Северной Корее на пике составляло почти 200 тысяч человек. К концу правления Ким Чен Ира – 80 тысяч человек. Была ликвидирована практика обязательной отправки в лагеря членов семей политзаключенных. При Ким Чен Ыне мы видим нарастание репрессивности, по-видимому, всё-таки не касающейся масс. Верхушку постоянно перетряхивает, особенно силовиков – их Ким Чен Ын побаивается. Если ты какой-нибудь генерал, то спать тебе нужно очень чутко.

Ким Чен Ыну удалось восстановить контроль на почти не охранявшейся китайской границе. Резко сократилось количество людей, уходящих за границу. На телефонах и планшетах вводится новая операционная система «Красная звезда», которая в частности не позволяет воспроизводить медиафайлы, не имеющие официально утвержденной подписи. То есть если ты скопировал какой-то фильм неправильный, то система попытается его стереть. Кроме того, система сохраняет историю просмотров. Периодически она проверяется.

В общем и целом в Северной Корее наблюдается общее выздоровление экономики за счет несколько специфического варианта китайских реформ.

zwh

Ну-у, в общем Ын мне всё больше и больше нравится. Да и Тех, Кто за Лужей, троллит классно (при нашей и Китая негласной поддержке, конечно).

Как-то с месяц назад слушал какие-то рассуждения Багдасарова на Ютубе, там он Ына ругал, после этого всё мое уважение к Багдасарову сразу обнулилось.

ЗЫ Ын-то вроде ведь в Швейцарии учился?

Poirot

Цитата: zwh от ноября 19, 2017, 15:55
после этого всё мое уважение к Багдасарову сразу обнулилось
Как по мне, малость неадекватный товарищ.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

alant

ЦитироватьЮжнокорейские врачи провели операцию по спасению жизни 24-летнего сержанта Корейской народной армии, который стал первым перебежчиком КНДР, попавшим на юг через демаркационную линию. Медики были поражены, когда обнаружили в теле военного огромное количество паразитов, самый длинный из которых достигал 25,5 сантиметра.
Минь заявил, что находки указывают на серьезное массовое заражение паразитами в КНДР.
http://ren.tv/novosti/2017-11-19/chuma-s-severa-vrachi-obnaruzhili-neizvestnyh-parazitov-v-tele-soldata-iz-kndr
Я уж про себя молчу

Vesle Anne

Не, паразиты - это ужасно, но как можно говорить о массовости заражения на основании обследования одного пациента?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Vesle Anne от ноября 19, 2017, 17:09
Не, паразиты - это ужасно, но как можно говорить о массовости заражения на основании обследования одного пациента?
Изволите съездить и проверить? 8-)


Hellerick

Некоторые паразиты принуждают жертву подставляться хищнику -- чтобы захватить и его.
А некоторые заставляют перебегать линию прекращения огня.

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль


Nevik Xukxo


Vesle Anne

Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 19, 2017, 17:27
Чего это вы стрелки мечете? :negozhe:
Это по-русски?  :what:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 19, 2017, 17:27
Это же вы усомнились.
конечно. меня возмущают столь неприкрытые манипуляции читателями, как будто все вокруг дебилы.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Vesle Anne от ноября 19, 2017, 17:40
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 19, 2017, 17:27
Чего это вы стрелки мечете? :negozhe:
Это по-русски?  :what:
Вы никогда такого выражения не слышали? Рубрика "Пополняем словарный запас" объявляется открытой. :smoke:

Vesle Anne

Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 19, 2017, 17:47
Вы никогда такого выражения не слышали?
Мечут икру, а стрелки переводят, если что.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 19, 2017, 17:47
Рубрика "Пополняем словарный запас" объявляется открытой.
Пополняйте, кто ж вам мешает  :yes:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Vesle Anne от ноября 19, 2017, 17:49
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 19, 2017, 17:47
Вы никогда такого выражения не слышали?
Мечут икру, а стрелки переводят, если что.
Мы в Белоруссии можем свою норму русского языка устанавливать, т.к. Независимое Государство. :smoke: 8-)

Nevik Xukxo

Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 19, 2017, 17:53
Мы в Белоруссии можем свою норму русского языка устанавливать
Так это белорусский язык и есть. :) А ещё нужен третий язык - трасянка. 8-)

Vesle Anne

Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 19, 2017, 17:53
Мы в Белоруссии можем свою норму русского языка устанавливать, т.к. Независимое Государство. :smoke: 8-)
Белоруссия может, вы нет.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2017, 17:55
Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 19, 2017, 17:53
Мы в Белоруссии можем свою норму русского языка устанавливать
Так это белорусский язык и есть. :)
Это было бы слишком постно, мы все дело (по версии некоторых форумных диванно-книжных псевдоэкспертов) польскими германизмами и латинизмами заправили при поддержке Рейха №2. :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2017, 17:55
А ещё нужен третий язык - трасянка. 8-)
Именно труЪ-трасянка уходит, я говорю о том, что, наверное, стоит некую минскую норму русского признать наряду с питерской  и московской.

Hellerick

Вот тут документальный фильм показывали. Про подпольных грузинских миллионеров-цеховиков в СССР.
Шикарные ребята были. Предприимчивость перла из всех щелей. Рынок чувствовали. Знали где когда что народу нужно произвести.
Непонятно, нахрена их ОБХССники гоняли.
Вот только бизнес их был столь эффективен только в условиях закрытой советской экономики.
Может, и впрямь закрытая государственно-рыночная модель заслуживает внимания.

true

Цитата: zwh от ноября 19, 2017, 15:55
Ну-у, в общем Ын мне всё больше и больше нравится.
Надеюсь, не настолько, что бы поехать туда на пожить? Обычно надолго любви не хватает.

zwh

Цитата: true от ноября 20, 2017, 04:20
Цитата: zwh от ноября 19, 2017, 15:55
Ну-у, в общем Ын мне всё больше и больше нравится.
Надеюсь, не настолько, что бы поехать туда на пожить? Обычно надолго любви не хватает.
Ну, они (на WKSU) не зря ж в конце добавили про тетку, у которой государство весь бизнес отняло, так что не всё так однозначно. Да и в корейском я ни бум-бумс.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр