Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Корейцы Южной Кореи (Республики Кореи) и Северной Кореи (КНДР)

Автор From_Odessa, июня 29, 2017, 08:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Обычно говорят, что в Южной Корее и КНДР один и тот же народ, что неверно говорить о существовании северных и южных корейцев - все это корейцы. С одним и тем же языком (не считая региональных отличий и тех, что сформированы проживанием в условиях разной государственный организации), культурой, историей и т.д. При этом, как я понимаю, на сегодня в среднем (насколько так можно говорить) ментальность людей в этих двух странах различается кардинально. Можно ли из этого сделать вывод, что государственное устройство и идеология способны в достаточно короткие сроки перебороть все другие элементы, формирующие ментальность, и создать категорически разные по ментальным составляющим народы из представителей одной и той же нации. Вот, например, в Южной Корее не так давно народ устроил массовые протесты, из-за которых президент ушел (ушла) в отставку. В Корее северной на сегодня нечто подобное представить себе невозможно. То есть, они все-таки уже очень разные ныне? А прошло-то меньше ста лет... Кстати, а что у них по-настоящему схожим остается? Кроме языка.

Вот немцы в ФРГ и ГДР все-таки так кардинально не отличались. Да?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Nevik Xukxo

Северная Корея - Чосон, Южная Корея - Хангук. Почему-то корейские названия у них разные. А чосонцев и хангукцев нет. :-\

alant

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2017, 09:00
Северная Корея - Чосон, Южная Корея - Хангук. Почему-то корейские названия у них разные. А чосонцев и хангукцев нет. :-\
А как будет кореец по-корейски?
Я уж про себя молчу


true

Цитата: From_Odessa от июня 29, 2017, 08:03
например, в Южной Корее не так давно народ устроил массовые протесты, из-за которых президент ушел (ушла) в отставку. В Корее северной на сегодня нечто подобное представить себе невозможно. То есть, они все-таки уже очень разные ныне?
Вот если через пару лет Путин дожмет гайки (если захочет) и будет ли тогда русский народ уже другим народом? А немцы через пять лет после избрания Гитлера - другой народ?
Как свобода и несвобода может определить разные это​ этносы или нет.

Hellerick

Южнокорейцы -- культурно разбавленная, а северокорейцы -- культурно концентрированная версии одного народа.


saccas

У них есть общее представление о своей родине и народе - для воссоединения в каком-то неопределенном будущем это главное.

Ланьков, кстати, писал, что северные и южные корейцы отличаются ростом. Традиционно в корейской культуре северяне считались рослыми дикарями, но из-за недоедания в детстве на севере и обильном питании на юге сейчас южные корейцы заметно выше.

Восточные и западные немцы отличаются и сейчас - своим экономическим поведением, например. Я помню, были карты по каким-то социологическим показателям, которые наглядно показывали разницу между немецким востоком и западом - можете поискать в интернете.

И, чтобы далеко не ходить, - "Западная Украина".

Волынь по населению не отличалась, например, от Черкащины - та же польская аристократия, еврейское местечко, украинское село, русскоязычная администрация, школа, церковь. На выборах в Учредительное собрание в 1917, как и в большинстве украинских губерний, здесь победили украинские партии. Даже более того, в первых двух госдумах Российской империи большинство крестянских депутатов от украинских губерний объединились в Украинскую думскую общину (громаду), но избранники от Волынской губернии склонялись к русскому национализму (это под влиянием церкви и конфликта с волынской польской шляхтой).

И вот, проходит 20 лет, и Черкащина - это "наши нормальные хохлы", чуть ли не русскоязычные, а Волынь - "злые бендеры".  В чем разница? После вспышки украинского национализма во время распада Российской империи Волынь попала в авторитарное государство, Черкащина - в тоталитарное. В авторитарном была возможность для существования легальной и нелегальной национальной оппозиции, в тоталитарном - не было.
Що литвину шкодить, то русину помагає.

Wellenbrecher

Цитата: true от июня 29, 2017, 18:51
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2017, 08:03
например, в Южной Корее не так давно народ устроил массовые протесты, из-за которых президент ушел (ушла) в отставку. В Корее северной на сегодня нечто подобное представить себе невозможно. То есть, они все-таки уже очень разные ныне?
Вот если через пару лет Путин дожмет гайки (если захочет) и будет ли тогда русский народ уже другим народом? А немцы через пять лет после избрания Гитлера - другой народ?
Как свобода и несвобода может определить разные это​ этносы или нет.

По поводу протестов: мне кажется, пример некорректен и отражает не менталитет, а лишь конкретно-исторические условия существования. Упрощая: если человек высококлассный специалист в чём-то, уверен, что всегда найдёт работу, то он не станет мириться с произволом или идиотизмом начальства. А другой человек - чернорабочий, который пашет без документов за плошку риса - станет, потому что у него выхода нет и он никому не нужен.
А вот в связи с Гитлером любопытно, как самоопределялись при его правлении австрияки. Читал как-то мемуары одного военнопленного, который родом был из собственно Германии, и он там писал, как в советском лагере все старались записаться кем угодно, только не немцами. Все австрийцы вдруг вспомнили, что они не немцы; у кого бабка была чешкой, записывались чехами, ни слова по-чешски не зная, и т.д. Интересно было бы узнать, считали ли австрияки себя единым целым с германскими немцами.
Ну и, конечно, Крым и Донбасс показали, как легко опять же в конкретно-исторических условиях люди возвращаются к русской идентичности от "украинской".

Easyskanker

В Крыму мне однажды чуть в глаз не дали, когда не по-русски заговорил. Конец 90-хх.

Basil

Цитата: true от июня 29, 2017, 18:51
Вот если через пару лет Путин дожмет гайки (если захочет) и будет ли тогда русский народ уже другим народом?
Оффтоп, конечно, но русский менталитет населения при Ельцине и при нынешнем Путине - две бо-о-ольшие разницы. 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

From_Odessa

Цитата: true от июня 29, 2017, 18:51
Вот если через пару лет Путин дожмет гайки (если захочет) и будет ли тогда русский народ уже другим народом? А немцы через пять лет после избрания Гитлера - другой народ?
Как свобода и несвобода может определить разные это​ этносы или нет.
Согласен, Вы правы, а я - нет. Имею в виду пример по поводу протестов. Такие вещи в одной и той же стране могут достаточно быстро и очень сильно меняться.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2017, 19:57
Южнокорейцы -- культурно разбавленная, а северокорейцы -- культурно концентрированная версии одного народа.
Вы не могли бы расшифровать, пожалуйста, для тупого? :)

Цитата: saccas от июня 29, 2017, 20:46
Восточные и западные немцы отличаются и сейчас - своим экономическим поведением, например. Я помню, были карты по каким-то социологическим показателям, которые наглядно показывали разницу между немецким востоком и западом - можете поискать в интернете.
Насколько это серьезные отличия? И можно ли их сопоставить с отличиями между северными и южными корейцами на сегодня?

Цитата: saccas от июня 29, 2017, 20:46
Волынь по населению не отличалась, например, от Черкащины - та же польская аристократия, еврейское местечко, украинское село, русскоязычная администрация, школа, церковь. На выборах в Учредительное собрание в 1917, как и в большинстве украинских губерний, здесь победили украинские партии. Даже более того, в первых двух госдумах Российской империи большинство крестянских депутатов от украинских губерний объединились в Украинскую думскую общину (громаду), но избранники от Волынской губернии склонялись к русскому национализму (это под влиянием церкви и конфликта с волынской польской шляхтой).

И вот, проходит 20 лет, и Черкащина - это "наши нормальные хохлы", чуть ли не русскоязычные, а Волынь - "злые бендеры".  В чем разница? После вспышки украинского национализма во время распада Российской империи Волынь попала в авторитарное государство, Черкащина - в тоталитарное. В авторитарном была возможность для существования легальной и нелегальной национальной оппозиции, в тоталитарном - не было.
Очень любопытно.

Волынь и Черкащина были не только в разных по строю государствах, но и в разных по языку и культуре. Это, вероятно, тоже повлияло, и к 1945-му они уже серьезно разошлись.

Цитата: Wellenbrecher от июня 29, 2017, 23:19
По поводу протестов: мне кажется, пример некорректен и отражает не менталитет, а лишь конкретно-исторические условия существования.
Согласен, пример был плохой.

Цитата: Wellenbrecher от июня 29, 2017, 23:19
Упрощая: если человек высококлассный специалист в чём-то, уверен, что всегда найдёт работу, то он не станет мириться с произволом или идиотизмом начальства. А другой человек - чернорабочий, который пашет без документов за плошку риса - станет, потому что у него выхода нет и он никому не нужен.
А вот эта аналогия тоже мне кажется не совсем уместной. Мы же все-таки говорим о масштабах государства. Если население КНДР очень массово поднимет протест, это ведь не аналогично ситуации, когда начальник может уволить, это совсем другая ситуация. Протест они, думаю, не поднимают, потому что:

1) Многие убеждены за счет пропаганды, что они так живут из-за происков врагов или что так вообще нормально;
2) Есть идейные, считающие, что неважно, как жить, лишь бы сохранить строй и служить Самому;
3) Большое число людей напугано, потому что понимает, что щадить их не станут, и нужно совсем уж большому количеству подняться и идти до конца, чтобы власти испугались и не стали применять силу.

Может работать одна из причин или их сочетание.

Цитата: Wellenbrecher от июня 29, 2017, 23:19
Ну и, конечно, Крым и Донбасс показали, как легко опять же в конкретно-исторических условиях люди возвращаются к русской идентичности от "украинской".
Не думаю, что там было массовое возвращение. Просто стало более очевидным и заметным то, что и так присутствовало. Особенно в Крыму.

Цитата: Basil от июня 30, 2017, 00:06
Оффтоп, конечно, но русский менталитет населения при Ельцине и при нынешнем Путине - две бо-о-ольшие разницы.
Не думаю, что это оффтоп. А в целом - согласен.

Lodur

Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 23:36В Крыму мне однажды чуть в глаз не дали, когда не по-русски заговорил. Конец 90-хх.
Вы наткнулись на компанию пьяной молодёжи, искавшей, с кем бы подраться? :??? Что-то не могу представить иной ситуации.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Easyskanker


saccas

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 00:31Волынь и Черкащина были не только в разных по строю государствах, но и в разных по языку и культуре. Это, вероятно, тоже повлияло, и к 1945-му они уже серьезно разошлись.

Ключевая разница - по-моему, именно в возможности существования независимой от государства культуры.

Даже в зачищенном от политических сил раннем СССР были проявления украинской национальной оппозиции. Во-первых, неудовольствие национал-комунистов и украинской интеллигенции в целом разворотом к русификации в конце 1920-х - начале 1930-х. Во вторых, во время локальных восстаний против коллективизации в 1930-1931 избавление от насилия над крестьянами видели именно в независимости Украины (это был один из наиболее распространенных лозунгов тогдашних восстаний). Но эти вещи не смогли перерости в какое-то независимое политическое сознание именно из-за строя - уровня контроля и масштаба репрессий.

А в авторитарной Польше независимое политическое сознание украинцев продолжало существовать и трансформироваться - были легальные политические партии в парламенте, нелегальные подпольные сети, ячейки Просвіти в селах, да и сами люди меньше боялись говорить и думать и т.д. И вот на этой основе в 1941-1943 самая мощная из подпольных сетей смогла создать сами знаете что.
Що литвину шкодить, то русину помагає.

Basil

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 00:31
Цитата: saccas от июня 29, 2017, 20:46
Волынь по населению не отличалась, например, от Черкащины - та же польская аристократия, еврейское местечко, украинское село, русскоязычная администрация, школа, церковь. На выборах в Учредительное собрание в 1917, как и в большинстве украинских губерний, здесь победили украинские партии. Даже более того, в первых двух госдумах Российской империи большинство крестянских депутатов от украинских губерний объединились в Украинскую думскую общину (громаду), но избранники от Волынской губернии склонялись к русскому национализму (это под влиянием церкви и конфликта с волынской польской шляхтой).

И вот, проходит 20 лет, и Черкащина - это "наши нормальные хохлы", чуть ли не русскоязычные, а Волынь - "злые бендеры".  В чем разница? После вспышки украинского национализма во время распада Российской империи Волынь попала в авторитарное государство, Черкащина - в тоталитарное. В авторитарном была возможность для существования легальной и нелегальной национальной оппозиции, в тоталитарном - не было.
Очень любопытно.

Волынь и Черкащина были не только в разных по строю государствах, но и в разных по языку и культуре. Это, вероятно, тоже повлияло, и к 1945-му они уже серьезно разошлись.
Про церковь еще забыли. Униаты против православных.


--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

saccas

Цитата: Basil от июня 30, 2017, 01:47Про церковь еще забыли. Униаты против православных.

В том-то и дело, что на Волыни - нет. Те же православные, что и в Черкасах, с идентичной религиозной историей в течение 2 столетий перед тем. Галичина - это другое дело, там далеко не только религия отличалась. Ну ладно, это все не о корейцах как-то.
Що литвину шкодить, то русину помагає.

Цитатель

слово кореец переводится на южнокорейский как хангук сарам, а на севернокорейский как чосон сарам  :(

"У двух немецких наций, социалистической и капиталистической, было общее прошлое, есть разное настоящее и нет общего будущего" (с)

Hellerick

Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 00:31
Цитата: Hellerick от Южнокорейцы -- культурно разбавленная, а северокорейцы -- культурно концентрированная версии одного народа.
Вы не могли бы расшифровать, пожалуйста, для тупого? :)

Севрная Корея -- это корейская Корея. Естественное продолжение царства Чосон, существовавшего до прихода японцев. Его культура -- сугубо корейская, искусственно огражденная от внешнего влияния.

Южная Корея -- космополитизированная Корея. Государство открытое влиянию интпрнациональной/западной культуры, построенное по иностранным образцам.

Basil

Цитата: Hellerick от июня 30, 2017, 02:56
Его культура -- сугубо корейская, искусственно огражденная от внешнего влияния.
То-то у них военная форма и оружие советское и проекты панельных домов и т.д. Да и вообще все по образцу сталинского СССР. Но никакого влияния.   :no:
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

From_Odessa

Цитата: saccas от июня 30, 2017, 01:39
Ключевая разница - по-моему, именно в возможности существования независимой от государства культуры.

Даже в зачищенном от политических сил раннем СССР были проявления украинской национальной оппозиции. Во-первых, неудовольствие национал-комунистов и украинской интеллигенции в целом разворотом к русификации в конце 1920-х - начале 1930-х. Во вторых, во время локальных восстаний против коллективизации в 1930-1931 избавление от насилия над крестьянами видели именно в независимости Украины (это был один из наиболее распространенных лозунгов тогдашних восстаний). Но эти вещи не смогли перерости в какое-то независимое политическое сознание именно из-за строя - уровня контроля и масштаба репрессий.

А в авторитарной Польше независимое политическое сознание украинцев продолжало существовать и трансформироваться - были легальные политические партии в парламенте, нелегальные подпольные сети, ячейки Просвіти в селах, да и сами люди меньше боялись говорить и думать и т.д. И вот на этой основе в 1941-1943 самая мощная из подпольных сетей смогла создать сами знаете что.
Отсюда можно сделать вывод, что Вы полагаете, что волыняне остались, по сути, теми же, а изменились люди на Черкащине?

Цитата: Цитатель от июня 30, 2017, 02:46
"У двух немецких наций, социалистической и капиталистической, было общее прошлое, есть разное настоящее и нет общего будущего" (с)
Это кто сказал? Но вообще, очень сомнительно. Мягко говоря.

Цитата: Hellerick от июня 30, 2017, 02:56
Севрная Корея -- это корейская Корея. Естественное продолжение царства Чосон, существовавшего до прихода японцев. Его культура -- сугубо корейская, искусственно огражденная от внешнего влияния.

Южная Корея -- космополитизированная Корея. Государство открытое влиянию интпрнациональной/западной культуры, построенное по иностранным образцам.
Да, понял мысль. В принципе, Вы правы. Уж точно в том, что СК куда меньше подвержена внешнему влиянию и точно не влиянию Запада, который сильно влияет на ЮК. И уже прошло немало времени, так что на этой базе, наверное, сформировался разный менталитет, даже весьма разный.

А насколько на сегодня велики различия в диалектах корейского в СК и ЮК?

Geoalex

Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 23:36
В Крыму мне однажды чуть в глаз не дали, когда не по-русски заговорил. Конец 90-хх.
В начале 2000-х был свидетелем двух случаем в Крыму:
1. В курортный троллейбус в Симферополе заходит семья с детьми и громко разговаривает на украинском. По троллейбусу проходит шёпот - "бандеровцы, бандеровцы".
2. Пригородный поезд сообщением из Херсонской области в Крым. Папа с мальчиком лет пяти. Мальчик обращается к папе на украинском. Папа отвечает: "Ты не у бабушки в Херсоне, здесь Крым, здесь надо по-русски говорить".

Nevik Xukxo


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр