Грамматика классического японского языка

[Neeraj]

Вышла грамматика классического японского языка ...

[Мечтатель]

Хочу себе такую книгу. В интернет-магазине она есть, вполне можно заказать.
Там действительно имеется достаточно цитат из классической литературы?
Можно ли с помощью этого курса научиться понимать структуру танка и хокку? Знания основ современной японской грамматики явно не хватает для этого.

[Neeraj]

Примеров там много, но, во-первых они краткие - обычно одно предложение, во-вторых большая часть этих примеров всё таки из прозаических произведений - вот список источников...
Конкретно особенностям поэтического языка посвящено буквально несколько страниц в приложении -  "Риторические приемы в японской поэзии [ вака ] " - 6 приемов вот в таком формате...

[Gwyddon]

А фонетика в этой грамматике совсем не классическая...

[Мечтатель]

Поближе рассмотрел содержание. Да, похоже, цитаты из старой японской литературы, приведённые в книге, очень краткие. Жаль. Хотелось бы побольше поэзии с грамматическим разбором.

[Damaskin]

Поближе рассмотрел содержание. Да, похоже, цитаты из старой японской литературы, приведённые в книге, очень краткие. Жаль. Хотелось бы побольше поэзии с грамматическим разбором.

А Маевского "Учебное пособие по старописьменному японскому языку" смотрели? Может быть, там есть о поэзии. 

[Мечтатель]

Не встречал такую книгу. А та "Грамматика...", о которой написал Нирадж, оказалась в наличии в том магазине, где я заказываю книги: https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/967821/

[Damaskin]

Не встречал такую книгу.

Она довольно старая - 1991 года издания. Но рекомендую скачать. Довольно толково объясняется грамматика, есть тексты из классической литературы (Исэ моногатари, Кокинсю).

[Мечтатель]

Почему меня вообще вопрос о грамматике старого японского заинтересовал? Есть у меня книжечка-билингва с несколькими десятками классических танка и хокку разных эпох, от раннего средневековья до 18 века. Конечно же, я пытался разобрать грамматическую структуру этих небольших текстов. Но оказалось, что там использованы какие-то иные правила и формулы, т. е. знания современной японской грамматики недостаточно. Общий смысл понятен (тем более с переводом на соседней странице), но тонкости ускользают.

[Damaskin]

Но оказалось, что там использованы какие-то иные правила и формулы, т. е. знания современной японской грамматики недостаточно.

Разумеется. Именно поэтому советские японисты и изучали бунго после курса современного японского.
А вот по классическому персидскому я пособий не встречал. Поэтому и отказался от изучения этого языка.

[Мечтатель]

В персидском проще. Иранские поэты 20 века (например, Форуг Фаррохзад, Сохраб Сепехри) писали на языке, грамматика которого принципиально не отличается от классического дари-фарси. В учебниках современного персидского языка рассматриваются и стихотворения средневековых поэтов. Но в Иране фактически два языка: литературный, основанный на классических традициях, и использующийся в повседневной жизни разговорный, уже отошедший от классических норм.

И структура, логика индоевропейского языка фарси гораздо понятнее, ближе нам, чем структура японского. К тому же множество иероглифов заучивать не нужно.

[Neeraj]

Есть у меня книжечка-билингва с несколькими десятками классических танка и хокку разных эпох, от раннего средневековья до 18 века.

А билингва эта не японско-украинская?

[Мечтатель]

И, как мне кажется, в старой японской поэзии имеет большое значение недоговорённость. То есть синтаксически текст построен крайне лаконично. Например, субъект действия может вовсе не указываться.

[Мечтатель]

Есть у меня книжечка-билингва с несколькими десятками классических танка и хокку разных эпох, от раннего средневековья до 18 века.

А билингва эта не японско-украинская?

Японско-русская.

[Neeraj]

Вот книга Маевского по Бунго  https://yadi.sk/i/HoXMb_D03Lx32c
А вот тут ссылки на пару книг со стихами  - правда, это японско-украинские билингвы ( всё же полегче чем старояпонский    )
http://www.twirpx.com/file/1116885/
http://www.twirpx.com/file/1116886/

[Damaskin]

Билингва сама по себе ничего особо не дает. Хотя... Если хорошо знать современный японский, соединить билингву с учебником Маевского, то может быть и выйдет толк.

[Мечтатель]

Но в основном со старояпонским мы можем встретиться в виде отдельных образцов классической поэзии, как в этой книжке. Если целенаправленно не углубляться в историю японской словесности. Современный японский, разумеется, гораздо более востребован.

[Мечтатель]

Интересно, нынешние японцы насколько понимают старые тексты? Могут читать без специальной подготовки, к примеру, произведения Ихара Сайкаку 17 века? Мурасаки Сикибу или Сэй-Сёнагон, наверное, плохо понятны?

[Neeraj]

Билингва сама по себе ничего особо не дает. Хотя... Если хорошо знать современный японский, соединить билингву с учебником Маевского, то может быть и выйдет толк.

Ну на безрыбье и ... 
На английском имеются книги типа "Изучаем вэньянь читая стихи Ли Бо", но про подобные книги по бунго не слышал.

[Damaskin]

Интересно, нынешние японцы насколько понимают старые тексты? Могут читать без специальной подготовки, к примеру, произведения Ихара Сайкаку 17 века? Мурасаки Сикибу или Сэй-Сёнагон, наверное, плохо понятны?

По крайней мере, я видел перевод "Повести о Гэндзи" на современный японский. И у Мураками где-то один из персонажей читает что-то из средневековой классики в переводе. Так что в оригинале японцы свою древность читают, видимо, как и мы свою.

[Damaskin]

На английском имеются книги типа "Изучаем вэньянь читая стихи Ли Бо", но про подобные книги по бунго не слышал.

На японском наверняка есть. Но достать их проблематично.
Можно еще поискать тексты классиков с комментариями на современном японском. Должны быть. По крайней мере, у корейцев такое есть.

[Lodur]

Интересно, нынешние японцы насколько понимают старые тексты? Могут читать без специальной подготовки, к примеру, произведения Ихара Сайкаку 17 века? Мурасаки Сикибу или Сэй-Сёнагон, наверное, плохо понятны?

Можем же мы без специальной подготовки читать "Слово о полку Игореве" восьмивековой давности. Степень понимания сильно зависит от многих факторов: общей эрудиции, знания древнерусской истории, лингвистического чутья, смекалки и сообразительности. Но всё же, видимо, для большинства это задача не очень по силам. Тогда лучше, конечно, не мучиться, и читать перевод. Думаю, у японцев примерно так же, только, конечно, всё усугубляется иероглифами. Читать камбун - совсем не то же самое, что читать древнерусский текст с несколькими дополнительными (по сравнению с современным алфавитом) буквами.

[Awwal12]

Можем же мы без специальной подготовки читать "Слово о полку Игореве" восьмивековой давности.

Читать - можем. С пониманием прочитанного - посложнее.

[Damaskin]

Думаю, у японцев примерно так же, только, конечно, всё усугубляется иероглифами. Читать камбун - совсем не то же самое, что читать древнерусский текст с несколькими дополнительными (по сравнению с современным алфавитом) буквами.

Камбун - это вообще-то древнекитайский язык. Так что современным японцам его читать - как нам латынь или древнегреческий.

[Neeraj]

Читать камбун - совсем не то же самое, что читать древнерусский текст с несколькими дополнительными (по сравнению с современным алфавитом) буквами.

Ихара Сайкаку , Мурасаки Сикибу, Сэй-Сёнагон

- это конечно не камбун, а классический японский ... хотя на камбуне продолжали писать даже в 19 веке