Author Topic: Разница между tiu ~ li  (Read 555 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rusiok

  • Posts: 2891
  • Gender: Male
« on: June 21, 2017, 16:28 »
Объем понятия у этих двух местоимений  (tiu и li) ведь одинаковый? Или разница только для удобства дословных переводов с других языков и приходится учить шаблоны (традиции): где употребляется который из них?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
« Reply #1on: June 21, 2017, 17:44 »
Объем понятия у этих двух местоимений  (tiu и li) ведь одинаковый?
Tiu - тот, та, то
Li - он 

« Reply #2on: June 21, 2017, 18:19 »
Часто может переводится "этот, эта, это" - не обязательно употреблять частицу ĉi.
Примеры:
Kiu estas tiu? - Кто это? ( korelativa pron., местоимение)
(Но: Kio estas tio?  - Что это?)
Tiu viro - этот мужчина, tiu virino - эта женщина (korelativa pron.-adj., определяющее слово)


 

Offline BormoGlott

  • Posts: 7755
  • Gender: Male
« Reply #3on: June 21, 2017, 18:38 »
(tiu и li)
tiu — указательное местоимение. И может указывать на неодушевленный предмет — tiu libro.
Li — личное местоимение. И обозначает какое-либо лицо, в смысле персону. Для обозначения неодушевлённых объектов в соответствующих случаях требуется использовать ĝi. Tiu libro estas tre interesa. ĝi rakontas pri internaciaj planlingvoj.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Rusiok

  • Posts: 2891
  • Gender: Male
« Reply #4on: June 21, 2017, 21:26 »
Ĉu estas "li" o-vorto sed "tiu" a-vorto?

*Li viro ~ оный (устар.) мужчина?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline BormoGlott

  • Posts: 7755
  • Gender: Male
« Reply #5on: June 21, 2017, 22:44 »
*Li viro
пример использования?

"tiu" a-vorto?
a-vorto указывает не признак объекта, а на какой признак указывает tiu?
нет, это не a-vorto это указательное местоимение.
Местоимения бывают личные, относительные, указательные, определительные, отрицательные, неопределённые.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Rusiok

  • Posts: 2891
  • Gender: Male
« Reply #6on: June 21, 2017, 23:03 »
*Li viro
пример использования?
Звёздочка в языкознании предшествует не засвидетельствованным (умозрительным) текстам.
"tiu" a-vorto?
a-vorto указывает не признак объекта, а на какой признак указывает tiu?
Я имел в виду, что "tiu" выполняет роль определения при определяемом, то есть является местоимением-прилагательным.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline BormoGlott

  • Posts: 7755
  • Gender: Male
« Reply #7on: June 21, 2017, 23:22 »
Я имел в виду, что "tiu" выполняет роль определения при определяемом, то есть является местоимением-прилагательным.
если вам так нравится считать по формальному признаку — отвечает на вопрос Какой?, — то и считайте. А что по этому поводу считает официальная лингвистика, я еже писах.

"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Rusiok

  • Posts: 2891
  • Gender: Male
« Reply #8on: July 14, 2017, 16:44 »
Можно ли в нижеприведённых примерах (*) употребить tiu? Ведь li там не совсем уместно, если половина из этих "li" на самом деле "ŝi".

Se iu rapidas hejmen, *tiu povas foriri «Если кто-то торопится домой, он может уйти».

Esperantisto estas nomata ĉiu persono, kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto tute egale por kiaj celoj *tiu ĝin uzas «Эсперантистом называется любая личность, которая знает и использует язык эсперанто, всё равно для каких целей она его использует».
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline maristo

  • Posts: 10047
  • Gender: Male
« Reply #9on: July 15, 2017, 10:18 »
Я бы заменил. Вполне допустимо.

В первом примере вообще очень логичное равновесие между iu в условной части, и tiu в залючении.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Солохин

  • Posts: 17764
  • Gender: Male
« Reply #10on: February 21, 2018, 19:38 »
Объем понятия у этих двух местоимений  (tiu и li) ведь одинаковый?
Мне кажется, во всех случаях, когда используется li/sxi/gxi, может быть использовано tiu.
То есть, li есть подмножество tiu (а именно, когда tiu есть персона мужского пола).

Более интересный вопрос, а что такое вообще tiu?

Как и любое местоимение, это словечко может использоваться как заменитель какого-то слова или словосочетания. Вопрос: какого именно?

Наткнувшись на эту тему, я некоторое время размышлял над этим вопросом, рассматривая конкретные примеры. И вот к какому выводу пришел.

tiu является омонимом. Он заменяет собой

1) любое словосочетание, построенное на основе существительного с определенным артиклем
la maljuna viro, kiun ni vidis dimancxe => tiu

2) любое определение существительного с опредeленным артиклем.
la maljuna viro, kiun ni vidis dimancxe => tiu viro

Если я прав, то картинка выходит любопытная: для определения tiu существенно важным оказывается именно определенный артикль, а само существительное факультативно.
Это резонирует с практикой опускания существительного, которое понятно по контексту:

La maljuna persono pli spertas ol la juna (persono - опускают)


Если я неправ, пусть меня поправят! (Персональная просьба к Меншу, не оставить меня в заблуждении!)

Далее!

А что с существительным БЕЗ определенного артикля?

Любое словосочетание на основе существительного БЕЗ артикля заменяется на tio!

la maljuna griza viro => tio
la steloj de sesa magnitudo => tio

Offtop
Есть у меня мыслишка, что артикль (или отсутствие оного) - это основа словосочетания с существительным, а вовсе не "довесок" к существительному, не "определение" его.
Имхо, как раз существительное является "определением" к артиклю, а не наоборот. Глупости говорю? или мудрость глаголю? (Снова адресуюсь к многомудрому Меншу.)
Получается, именно артикль (или отсутствие оного) определяет ТИП словосочетания с существительным! а само существительное-то как бы даже и необязательным получается  :umnik:

Если что не так, не серчайте: я уже несколько лет не размышлял о синтаксисе. Подзабыл.  :(

Если выразить мою мысль совсем по-юродивому, то вот: tiu = la tio  :-[
(Но только tiu в первом смысле из двух указанных выше!)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: