Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Этимологии библейских имён

Автор yurifromspb, июня 20, 2017, 14:41

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ботаник

https://www.ahdictionary.com/word/semitic.html
Цитироватьśrr
Common Semitic noun *śarr‑, prince, king.
Sarah, from Hebrew śārâ, princess, feminine of śar, prince.

yurifromspb

С именем Σαρρα / שָׂרָה у меня вопросов не возникало. Действительно, *śarratum — очевидная этимология.

А вот с именем Σαρα / שָׂרָי — не понятно (понятно только, что википедическое "моя княгиня" - не понятно, т.к. "моя княгиня" — שָׂרָתִי).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

К сожалению не удаётся хорошенько подумать над многими интересными вещами (от теории власти Солохина до рассматриваемых этимологий). И, к сожалению, библейские этимологии не вызвали особого интереса на форуме.  :(

Но всё-таки не хочется бросать тему, поэтому оставлю тут несколько провокационное сообщение, которое могло бы завершить некое этимологическое размышление, вдруг кто-то захочет что-то сказать.

παράδεισον ἐν Εδεμ κατὰ ἀνατολὰς
*gannu-ġidnim bi-ʿadmim min-qadmim
сад сладости в отведённом(?) месте на востоке

P.S.
Некоторые детали ненаписанного размышления:
Т.к. Εδεμ, то не ġ.
Т.к. Εδεμ, то qatl
В аккадском есть 'dm (adāmum/(Mari)edēmum) - to be engaged in
Сад от рая на первый взгляд чётко отличается у толковников, но здесь я должен посмотреть все случаи. Выражение "рай сладости" имеется. Здесь тоже я должен бы посмотреть все случаи.

P.P.S.
Понятно, я не авторитет ни в каком смысле, и кто знает, правильно ли это или нет, но ведь звучит красиво и прилично Тексту?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

онжегога

Цитата: yurifromspb от октября 12, 2017, 17:37
Цитата: yurifromspb от октября  9, 2017, 13:17
Ну, в принципе, ладно. Понимать можно так: корень *nd, *nād- - глагольное прилагательное.
Можно ещё от ndd образовать *nudd-. (пользуюсь этим)

Итого.
1. nyd (LXX) *ʾarṣ́u-naydim ארץניד / 𐤀𐤓𐤑𐤍𐤉𐤃 (условно, "земля тревог")
2. ndd (masor)  *ʾarṣ́u-nuddim אֶרֶץ־נוֹד (условно, "земля скитаний/изгнания")
2.1 *nd (masor) *ʾarṣ́u-nādim אֶרֶץ־נוֹד
Можно заметить, что палеоврейские йуд и вав трудно перепутать, а имперско-арамейские перепутать легче (𐤉/𐤅 vs י/ו). Впрочем, если вопрос кому-нибудь интересен, ему будет лучше самостоятельно посмотреть разные варианты обоих алфавитов, а не смотреть на свои юникодные шрифты.
Если использовать лишь пятикнижие, то можно объяснить так:
Бытие 4:16 "земля Нод", греческая септуагинта точнее передает арамейское название как "земля [Наид]". Т.е. Каин-убийца изгнан ([наид] букв. арам. "изолирован") в "землю Наид". Этимологически это связано с названием женщины в период менструации, называющейся по-арамейски [нида] букв. "изолированная". Т.е. когда Каин пролил кровь брата на землю, это стало как менструацией, т.е. кровью осквернения, кровью греха (Бытие 4:10-12).

mnashe

Ой, не видел раньше этой темы...

Цитата: yurifromspb от октября  5, 2017, 20:17
Цитата: онжегога от Оба слова: נוד и נדד происходят от общего корня НД.
Я совсем мало знаю, можно примеров такого же отношения 1ā2a2:1ō2 в древнееврейском? Какова семантика?
онжегогу надо читать очень осторожно, у него фантазий намного больше, чем знаний.
Но в данном случае возведение nōḏ к корню ndd действительно грамматически корректно (хотя возможны и другие варианты*).
Для простой породы (которая в прошедшем времени для глаголов действия выглядит Cɑ̄CaC < *CaCaCa, а для глаголов состояния — Cɑ̄CēC < *CaCiCa или Cɑ̄CōC < *CaCuCa) — связываемый инфинитив звучит CəCōC < *CuCuC-, (абсолютный инфинитив — Cɑ̄CōC < *CaCāC). Но у корней типа C₁C₂C₂ связываемый инфинитив звучит C₁ōC₂ / C₁uC₂C₂-.
Пример (Втор. 2:3, корень sbb «крутиться»): «хватит вам обходить (sōḇ) эту гору, поворачивайте к северу».

Цитата: yurifromspb от октября  9, 2017, 13:17
Кто-нибудь изучал вопрос систематически, каков смысл имеет, и насколько распространена такая схема 12 -> 122?
Это явно была очень распространённая схема расширения корней в древности.
Часто корни C₁C₂ (в словарях C₁wC₂ или C₁yC₂) семантически очень близки к соответствующим корням C₁C₂C₂.



*Прежде всего — абсолютный инфинитив от двухбуквенного корня nd с тем же значением (скитаться).
Ср. šōḇ yɑ̄šūḇ < *ṯāḇ yaṯūḇu.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: yurifromspb от июня 20, 2017, 14:41
Или, захотел узнать, почему Сару Бог назвал Саррой. Пишут, мол, что שָׂרָה значит "царица" или "княгиня", а שָׂרָי - "моя царица", но слово "моя царица" должно звучать иначе, там же тав должен появиться, как я прочёл у Ламбдина. К тому же, переводчики на греческий не с потолка взяли удвоение "р". Сразу как-то начинаешь думать, а что же всё-таки на самом деле значило שָׂרָי?
Да, в ŝɑ̄rɑ̄y корень явно другой (скорее всего, ŝry, не зафиксированный в иврите; он же в имени Йисраэль). «Моя царица» — очевидная народная этимология.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

онжегога

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 09:13
Да, в ŝɑ̄rɑ̄y корень явно другой (скорее всего, ŝry). «Моя царица» — очевидная народная этимология.
[сараи] это арамейское, как и [эль шадаи].
Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 08:18
онжегогу надо читать очень осторожно, у него фантазий намного больше, чем знаний.
[нида] "изолированная" из-за менструации, а для самца [над] "изолированный". Или зря так назван Каин? (Бытие 4:12)
"Совпадение? Не думаю!" ))

mnashe

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 09:27
[сараи] это арамейское
В принципе возможно, но грамматическая форма с суффиксом -ay не очень уместна в качестве женского имени.
Корень, так или иначе, не ŝrr.
Намного больше подходит образование от корня ŝry.
См. статью по ссылке в этой теме:
Этимология слова yŝrʔl

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 09:27
как и [эль шадаи].
Это вряд ли.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 09:27
[нида] "изолированная" из-за менструации, а для самца [над] "изолированный". Или зря так назван Каин? (Бытие 4:12)
"Совпадение? Не думаю!" ))
Хороший драш, спасибо. То ли мне не попадался, то ли я забыл.
Но корни разные. «Изолированный» — это ndy, в мужском роде было бы niddē. Ср. niddūy «отлучение от общины» (глагол niddā «он отлучил»).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

онжегога

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 10:08
«Изолированный» — это ndy, в мужском роде было бы niddē. Ср. niddūy «отлучение от общины» (глагол niddā «он отлучил»).
Греческая септуагинта верно транскрибирует арамейское ניד [Наид] "[земля] изоляции". Но масореты переделали в נוד
Вероятно, так же масоретское נד в отношении к Каину неверно, а правильнее было бы арамейское ניד как и для женщины נידא
Вообще, все это какие-то аллегории пятикнижия, т.к. мужчина в принципе не может выделять кровь через половую систему. Наверно, поэтому в арамейском и нет слова "изолированный" по отношению к мужчине. Есть "зав" ("истекающий"), но это не истечение кровью.

yurifromspb

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 08:18
Но в данном случае возведение nōḏ к корню ndd действительно грамматически корректно (хотя возможны и другие варианты*).
(...)
*Прежде всего — абсолютный инфинитив от двухбуквенного корня nd с тем же значением (скитаться).
Ср. šōḇ yɑ̄šūḇ < *ṯāḇ yaṯūḇu.
Спасибо за ответ.

Да, при помощи статьи Huehnergard'а (не знаю как транслитерируется, Хьюнегард?) я про обе этимологии узнал.  :yes:
Цитата: yurifromspb от октября 12, 2017, 17:37
2. ndd (masor)  *ʾarṣ́u-nuddim אֶרֶץ־נוֹד (условно, "земля скитаний/изгнания")
2.1 *nd (masor) *ʾarṣ́u-nādim אֶרֶץ־נוֹד

Кстати, не подскажете какие-нибудь хорошие словари (особенно этимологические) древних семитских языков? Я-то в основном Huehnergard'овский аккадский смотрю и вики/гугл. Сейчас вот накачал с твирпкса арамейских,  поискать про "ниду", но не нашёл ничего. Нашёл в викисловаре נִדָּה - нечто избегаемое. Это одно и то же?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

mnashe

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 10:40
Греческая септуагинта верно транскрибирует арамейское ניד [Наид] "[земля] изоляции". Но масореты переделали в נוד
Необязательно переделали, могут быть разные традиции.
Но так или иначе Септуагинта указывает на двухбуквенный корень nd, а не на трёхбуквенный ndd.
Если ориентироваться на неё, то в Септуагинте сеголятная форма *nayd-, а в масоретской версии абсолютный инфинитив *nād-.

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 10:40
Вероятно, так же масоретское נד в отношении к Каину неверно, а правильнее было бы арамейское ניד как и для женщины נידא
niddɑ̄ не имеет прямого отношения ни к nd, ни к ndd. Наличие глагольного корня ndy в иврите не оставляет места для твоей версии.
В качестве драша хорошо, но этимология тут ни при чём.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 10:55
Кстати, не подскажете какие-нибудь хорошие словари (особенно этимологические) древних семитских языков?
Есть этим. словарь гəʕэза (с указателем по другим языкам), автор Leslau.
Больше ничего не знаю.

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 10:55
Нашёл в викисловаре נִדָּה - нечто избегаемое. Это одно и то же?
Да, נִדָּה «отвергнутая, избегаемая».
Состояние женщины в результате менструации (до очистительного ритуального омовения по окончании седьмого дня от начала менструации).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

yurifromspb

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 02:39
Если использовать лишь пятикнижие, то можно объяснить так:
Знаете, сближать пролитую кровь праведника с естественными выделениями мне не нравится.  Так сказать, нюансы вопиют.

А что касается арамейских этимологий, вы кажется не отвечали тут, почему вы считаете, что исходный текст Библии - арамейский? Вы ведь так думаете, я правильно понимаю? Я-то исхожу из того, что древние евреи говорили по древнееврейски и Библия была написана на древнеевреском (ещё, я исхожу из того, что древние имена восходят к более древнему языку). Вот, кстати, ассирийский военачальник троллил народ на стене Иерусалима по-еврейски, потому-что по-арамейски они не понимали.
Тут - принципиальный момент.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 11:44
Да, נִדָּה «отвергнутая, избегаемая».
Состояние женщины в результате менструации (до очистительного ритуального омовения по окончании седьмого дня от начала менструации).
Т.е., слово - еврейское? Или и арамейское тоже?
А корень, значит, тот же, ndd, т.е. ничего нового.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 11:44
Есть этим. словарь гəʕэза (с указателем по другим языкам), автор Leslau.
Больше ничего не знаю.
Понятно, спасибо.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 11:39
Но так или иначе Септуагинта указывает на двухбуквенный корень nd, а не на трёхбуквенный ndd.
Если ориентироваться на неё, то в Септуагинте сеголятная форма *nayd-, а в масоретской версии абсолютный инфинитив *nād-.
Я тут ранее писал, что в аккадском есть корень nyd со значением внимания/тревоги/забот/обеспокоенности.
Прикреплю вырезки из словаря.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

mnashe

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 12:21
Т.е., слово - еврейское?
Конечно.

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 12:21
Или и арамейское тоже?
Не помню.

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 12:21
А корень, значит, тот же, ndd, т.е. ничего нового.
Где? ndd, как и nd — «скитаться». В niddɑ̄ «отвергнутая» корень ndy.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

yurifromspb

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 12:58
Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 12:21
А корень, значит, тот же, ndd, т.е. ничего нового.
Где? ndd, как и nd — «скитаться». В niddɑ̄ «отвергнутая» корень ndy.
Это я здесь прочитал: (wikt/en) נדה
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

mnashe

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 13:43
Это я здесь прочитал: (wikt/en) נדה
Явная ошибка.
На той же странице и правильная запись есть:
ЦитироватьEtymology 2
From the root נ־ד־ה
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

yurifromspb

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 14:46
Явная ошибка.
На той же странице и правильная запись есть:
ЦитироватьEtymology 2
From the root נ־ד־ה
Тут я чего-то не понимаю. Точно корень - ndy?
niddā, cons. niddaṯ. А где y?
А niddā, которое от נ־ד־ה это ведь глагольная форма перфекта 3л. ед.ч.
Какое-то переосмысление, или застывшая игра слов?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

mnashe

Цитата: yurifromspb от октября 30, 2017, 22:16
Тут я чего-то не понимаю. Точно корень - ndy?
Судя по семантике — несомненно.

Цитата: yurifromspb от октября 30, 2017, 22:16
niddā, cons. niddaṯ. А где y?
*niddiy(a)t- > niddat- / niddɑ̄
(возможно также *nadday(a)t- > niddat- / niddɑ̄, но первый вариант больше подходит семантически: модель *piʕʕil- образует разные физические недостатки: слепой, глухой, немой, хромой, дурак, левша и т.п., а модель *paʕʕal- — профессии).
Ср. *pannayat- > pinnat- / pinnɑ̄ «угол», корень pny, глаголы pɑ̄nɑ̄ «свернул (с дороги)», pinnɑ̄ «освободил».

Цитата: yurifromspb от октября 30, 2017, 22:16
А niddā, которое от נ־ד־ה это ведь глагольная форма перфекта 3л. ед.ч.
Да.

Цитата: yurifromspb от октября 30, 2017, 22:16
Какое-то переосмысление, или застывшая игра слов?
Ни то и ни то, просто формы совпали.
глагольная форма (piʕēl): *naddiya > niddɑ̄
именная форма (piʕʕil-(а)t- или paʕʕal-(а)t-): *nVddVy(а)t- > niddɑ̄
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

Offtop
Цитата: yurifromspb от октября  9, 2017, 23:30
Натренироваться читать эти буквы мне было бы напряжно, лучше бы IAST'ом каким-нибудь.

Сколько значений-то: (wikt/en) सार#Sanskrit
Название реки Сарасвати не от того слова. :)
(wikt/en) सरस्
Соответственно, точным переводом было бы не "богатая водами", а "озерноватая" или "болотистая". Про "богатая водами" - это чья-то поэтическая выдумка, скорее.
(Хоть вы и послали всех с протоиндоевропеизмами подальше от этой темы, но не смог промолчать :-[).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

yurifromspb

Цитата: mnashe от октября 31, 2017, 11:42
Ни то и ни то, просто формы совпали.
глагольная форма (piʕēl): *naddiya > niddɑ̄
именная форма (piʕʕil-(а)t- или paʕʕal-(а)t-): *nVddVy(а)t- > niddɑ̄
Да, действительно, пропустил это у Huehnergard'а. Невнимательность и потеря концентрации моя проблема.

Ой, что-то в памяти высветилось, имя Евы, кажется, под этот шаблон подходит, но там, кажется, в древнееврейском корень глагола "жить" другой: ḥyw, а не ḥwy. Ладно, это на потом.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Offtop
Цитата: Lodur от октября 31, 2017, 12:23
Кстати, насчёт санскрита. В описании битвы 5и vs 4х царей есть непонятные несемитские (?) имена. Нельзя ли тут придумать чего-нибудь санскритского, как вы считаете (я думаю, что нет, но мало ли, да и не специалист я)?
Конкретно:
Αριωχ βασιλεὺς Ελλασαρ | אַרְיוֹךְ מֶלֶךְ אֶלָּסָר | Арио[к/х]:Арйо[к/х], царь Элла[с/ц]ара.
Θαργαλ βασιλεὺς ἐθνῶν | תִדְעָל מֶלֶךְ גּוֹיִם | [Т/Θ]ар[г/γ]ал:[Т/Θ]ид[γ/ע]ал, царь народов.
В Ариохе что-то такое арийское слышится (хотя пишут, что оно значит "львиный", но это может быть и случайное совпадение) ;D Ну, это так, просто любопытство без знания.
Θαργαλ, кстати, можно понять как хеттское слово tarḫalaš, что-то типа "победный" (параллель - имя их бога Тархунта). Если так, то хеттское ḫ в этом слове было звонким. Правда, слово не засвидетельствовано ни как имя ни вообще.
תִדְעָל сравнивают с хеттским Tudḫaliya.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр