Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Картвельские этимологические словари

Автор mjora, июня 9, 2017, 21:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня 15, 2017, 21:03
)) Судя по вашей реконструкции, они разговаривали по-ительменски или по-салишски...
Всё проще: надо реконструировать праительменскокартвельскосалишский. :smoke:

Tibaren

Цитата: mjora от июня 15, 2017, 23:02
любой пастух из хевсуретии выйдет носителем пракартвельского языка:-)
Да, если предварительно окончит курс картвелистики, освоит пракартвельскую фонологию и научится произносить свистяще-шипящие фрикативы и аффрикаты, вникнет в парадигму пракартвельского склонения и спряжения.

ЦитироватьДаже в прагерманском составители умудрились составить так ,что ни один из германских и даже готский не оказались созвучны к прагерманской форме .

Ну открываем словарь Гууса Кроонена, прямо на 1-й странице на букву "а" читаем и обвиняем автора в том, что он латентный гот:

*aban- 'man, husband' - Go. aba 'husband, man',
*aigan- 'to own, possess' - Go. aigan 'id.'
*aihti-  'property, belongings; family' - Go. aihts f. 'property'
*aikan-  'to make one's own' - Go. аf-aikan 'to deny, abjure'
*airinon- 'to run an errand' - Go. airinon 'to be an emissary, to be a messenger'
*ainahan- 'single' - Go. ainaha 'id.',
и т.д.

:) А уж составитель славянского этимологического словаря Рик Дерксен – ярый русский шовинист, настоящее имя которого Юрик Дыркин...
Составитель ПИЕ словаря – криптолитовец Юлиюс Попкорнас...

ЦитироватьТибарен ,ну согласись составили они полную чушь что Климов что Фейнрих. 
«Да гранаты у них не той системы!» (с)
:) Вот ежели б у них фамилии были Климава и Фаиндрава, тогда да...

ЦитироватьА что там делал Сарджвеладзе может свечку держал
Ну если только над словарями древнегрузинского или диалектной лексики... Или призывал дух умершего Чикобавы )
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2017, 09:21
Всё проще: надо реконструировать праительменскокартвельскосалишский. :smoke:
:yes: Праязык семьи Икс (ительмено-картвело-салишской).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

*barzda- m. 'edge, brim; beard' - Go. Crim. bars 'id.', ON baro n. 'brim,
prow; beard', Far. baro n. 'stern; promontory', Nw. bard m. 'edge, side', OE
beard m. 'beard', E beard, OFri. berd m. 'id.', Du. baard c. 'id.', OHG bart m.
'id.', G Bart m. 'id.' � *bhorzdh-o- (WEUR) - OCS brada f. 'beard', Ru. boroda f.
'beard, chin', SCr. brada f. 'id.' < * bhor(z?)dh-eh2-; Lith. barzda f. 'id.' <
*beran- 2 m. 'bear' - OSw. Biari prop. 'id.', OE bera m. 'id.', MDu. bere m.
'id.', Du. beer c. 'id.', OHG bero m. 'id.', G Biir m. 'id.' � *bherH-on- (NEUR).
The PGm. word was inflected as an n-stem. In Nordic, it was replaced by
the u-stem *bernu-, cf. ON bjprn, Far. bjern (f.),
*bloda- n. 'blood' - Go. blop n. 'id.', ON b/60 n. 'id.', Elfd. bluoo n. 'id.', OE
blocl n. 'id.', E blood, OFri. blod n. 'id.', MDu. bloet n. 'blood; blushing', Du.
bloed n. 'id.', OHG bluot n. 'id.', G Blut n. 'id.' (DRV).
A neuter collective created to either *blean- 'to blow' or *bloan- 'to flow-
er'.
*bringan· s.v. 'to bring' - Go. briggan w.v. 'id.', OE bringan w.v. 'id.', E to
bring, OFri. bringa w.v. 'id.', OS bringan w.v. 'id.', Du. brengen w.v. 'id.', OHG
bringan w.v. 'id.', G bringen w.v. 'id.'
*drinkan· s.v. 'to drink' - Go. drigkan s.v. 'id.', ON drekka s.v. 'id.', Far.
drekka s.v. 'id.', Elfd. drikka s.v. 'id.', OE drincan s.v. 'id.', E to drink, OFri.
drinka s.v. 'id.', OS drinkan s.v. 'id.', Du. drinken s.v. 'id.', OHG trinkan s.v. 'id.',

*duhter- f. 'daughter' - Go. dauhtar f. 'id.', ON d6ttir f. 'id.', Far. d6ttir f. 'id.',
Elfd. duotter f. 'id.', OE dohtor, dohter f. 'id.', E daughter, OFri. dochter f. 'id.',
OS dohtar f. 'id.', Du. dochter c. 'id.', OHG tohter f. 'id.', G Tochter f. 'id.' =>
*dhughi-ter- (IE)
*erpo- f. 'earth, soil, land' - Go. airfla f. 'id.', ON jpro f. 'id.', Far. jfdro f. 'id.',
Elfd.juord f. 'id.', OE eorfl f. 'id.', E earth, OFri. erthe f. 'id.', OS ertha f. 'id.', Du.
aarde c. 'id.', OHG erda f. 'id.', G Erde f. 'id.' => *h1er-t-eh2-(?) (IE?) - Gr. £pa f.
'earth' < *h1er-ehr(?).
*etan- s.v. 'to eat' - Go. itan s.v. 'id.', ON eta s.v. 'id.', Far. eta s.v. 'id.', Elfd.
jiita s.v. 'id.', OE etan s.v. 'id.', E to eat, OS etan s.v. 'id.', Du. eten s.v. 'id.', OHG
ezzan s.v. 'id.', G essen s.v. 'id.' => *hied- (IE) - Hitt. ez(za)zi - adanzi, Skt.
atti, 3p

*fedwar- num. 'four' - Go. fidwor num. 'id.', ON fj6rir, acc. fj6ra, f. fj6rar, n.
fjpgur, gen. fjpgurra, dat. jj6rum num. 'id.', Far. JYra num. 'id.', Elfd. fiuorer,
acc. fiuora, f.fiuorer, n.fiuorq, dat. fiuorum num. 'id.', OEfeower num. 'id.', E
four, OFri. fiuwer, flower, fiawer num. 'id.', OS fiuwar, fior, n. fieri, dat.
fiwarun num. 'id.', Du. vier num. 'id.', OHG fior num. 'id.', G vier num. 'id.' =>
*
*langa- adj. 'long' - Go. laggs adj. 'id.', ON langr adj. 'id.', Far. Iangur adj.
'id.', Elfd. Jaungg adj. 'id.', OE fang adj. 'id.', E long, OFri. long adj. 'id.', OS fang
adj. 'id.', Du. fang adj. 'id.', OHG fang adj. 'id.', G fang adj. 'id.' => *dlonhigh-o­
(IE) -
*linhta- adj. 'light' - Go. /eihts adj. 'id.', ON Iettr adj. 'light, easy; nimble,
active', Far. /CEttur adj. 'light, easy', Elfd. litt adj. 'id.', OE liht, leoht adj. 'id.', E
light, OFri. licht adj. 'id.', Du. licht adj. 'id.', OHG liht adj. 'easy', G /eicht adj.
'id.' (DRV).

Так что "не надо грязи"  :)


mjora

Mč̣edel-s marjwen-a xel-ši matli-ani m-sxali e-kawa . Mšweni-eri dzağli nedl (s)a-č̣mels  č̣ams.

Теперь грузиньской мовой:

Mč̣edels marjvena xelši matliani msxali eķava . Mšvenieri dzağli nedl sač̣mels č̣ams.


Теперь малогрузиньской мингрельской мовой:

č̣kadus mardzgvan xes munturam sxul uķineb. Skvam joğor ladýr oč̣ķomals čķomuns.

Поэтому это этимологический словарь грузинского языка. :yes:


Tibaren

Цитата: mjora от июня 16, 2017, 19:22
Так что "не надо грязи"  :)
) Ну продолжаем читать на букву "а", смотрим и сравниваем, какие формы ближе к прагерманскому...

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Тибарен, это начало словаря,после буквы -а совсем иная ситуация. К тому же даже карто-занские языки гораздо дальше отстоят между собой ,чем германские и это заметно в лексике.
Я вам привёл 2 предложения из клмовского пракартвельского который на 99%схож с современным грузинским ,что в принципе недопустимо .
Далее я вам выложил примеры со словаря прагерманского,где огромное колво слов вовсе не копируют готскую версию. 


Tibaren

Цитата: mjora от июня 16, 2017, 19:37
Mč̣edel-s marjwen-a xel-ši matli-ani m-sxali e-kawa . Mšweni-eri dzağli nedl (s)a-č̣mels  č̣ams.
;D Это что - ПРАкартвельский? Вы бы хоть для приличия перевели это на древнегрузинский, для начала. С соблюдением правил синтаксиса и морфологии, с падежными флексиями в эмфатической форме и с именами в неопределенной форме без маркера номинатива. Ну как-то:
Мч1еделса кхелса шина марджуенаса мсхал мат1лиан екавина. Дзагъл шуениер сач1мелса х1ч1амс.
А уж какие там были правила на пракартвельском или на картозанском уровне достоверно сказать нельзя, такими реконструкциями мало кто занимался.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: mjora от июня 16, 2017, 19:37
Тибарен, это начало словаря,после буквы -а совсем иная ситуация.
)) Что-то не заметно кардинального изменения ситуации. Возьмём другую "экстремальную" букву в самом конце словаря - "W":


Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: mjora от июня 16, 2017, 20:58
клмовского пракартвельского который на 99%схож с современным грузинским
Прочтите, к примеру, слово "собака":
в транскрипции Климова - *ʒ1aɣl̥-
в старлинговской транскрипции - *ʒ́aɣL-
Если вы думаете, что это произносится "по-современногрузински" /дзагъл/, то ошибаетесь. Обращаю ваше внимание на начальную дентально-альвеолярную аффрикату ʒ́ и слоговый сонант L.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: mjora от июня 16, 2017, 20:58
К тому же даже карто-занские языки гораздо дальше отстоят между собой ,чем германские и это заметно в лексике.
Ну, если пракартозанский - где-то конец 2ого тыс. до н. э., то грузинский и занские примерно как:
балтийские и славянские;
крайние дардские меж собой; крайние иранские меж собой; островные индоарийские и материковые (без дардских);
гойдельские и бриттские;
как-то так. :???

mjora

Спасибо , я в курсе как читается "собака") У Климова праформа и грузинская записана одинаково .
Старлинговская мне гораздо более импонирует .
Вы привели пример древнегрузинской речи, я же - пракартвельский по формам Климова .
Не стоило напрягаться с выкладыванием прагерманского.Я достаточно примеров выложил выше

mjora

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2017, 22:19
[quote author=mjora link=topic=88949
Ну, если пракартозанский - где-то конец 2ого тыс. до н. э., то грузинский и занские примерно как:
балтийские и славянские;
крайние дардские

Картозанский распался в промежутке 7-5вв. до н.э. Скорее всего балто vs славянские дальше карто vs занских.



Tibaren

Цитата: mjora от июня 17, 2017, 00:51
У Климова праформа и грузинская записана одинаково .
Процитируйте у Климова уравнения ПК ʒ1 = груз. ʒ и ПК #С l̥- = груз. #Cl-



ЦитироватьСтарлинговская мне гораздо более импонирует .
;D Тем, что вместо нижнего индекса рядом с буковкой использует наклонную чёрточку над буковкой? От этого они не перестают звучать одинаково...
Ради разнообразия надо ввести адыгизированную транскрипцию: [джъагъŏлŏ-]...

ЦитироватьВы привели пример древнегрузинской речи, я же - пракартвельский по формам Климова .
Процитируйте у Климова, где это он выводит пракартвельский синтаксис, согласование по падежам, послелог -ši, суффикс -er и *xel- в значении "рука".

ЦитироватьНе стоило напрягаться с выкладыванием прагерманского.Я достаточно примеров выложил выше
Не стоило. Всё и так очевидно.
И в тех случаях, когда в словарной статье отсутствует грузинская составляющая, а сванская форма практически совпадает с архетипом, вы будете обвинять Климова, а за ним и Фенриха в сваномании?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: mjora от июня 17, 2017, 00:55
Картозанский распался в промежутке 7-5вв. до н.э.
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э.

ЦитироватьСкорее всего балто vs славянские дальше карто vs занских.
Не дальше.

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня 17, 2017, 02:03
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э.
Железное оружие, может, освоили примерно тогда картозаны? :what:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 09:07
Цитата: Tibaren от июня 17, 2017, 02:03
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э.
Железное оружие, может, освоили примерно тогда картозаны? :what:
Уточнение. Откалиброванный 110-словный список, количество совпадений N=0,63; расчетные номограммы по Васильеву-Милитарёву; tотн = 3,07 тыс. лет.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня 17, 2017, 10:56
= 3,07 тыс. лет.
Почти подходит под время поражения диаохцев от ассирийцев.
(wiki/en) Diauehi
This federation was powerful enough to counter the Assyrian forays, although in 1112 BC its king, Sien, was defeated by Tiglath-Pileser I. (с)
может, прагрузины произошли от захваченных ассирийцами пракартозанов, а празаны остались на диаохской территории? :what:

Nevik Xukxo

Кстати, а что обычно берётся при глоттохронологии за настоящее время? 2000 год? :what:
И какова обычно погрешность туды-сюды может быть? И нарастает ли погрешность при большей древности группы?
Скажем, если группе около 3 тыщ лет, то может ли быть полтыщи лет туды-сюды?

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 11:12
Кстати, а что обычно берётся при глоттохронологии за настоящее время? 2000 год? :what:
Почему 2000-ный? Время фиксации в живой речи позиций из списка Сводеша.

ЦитироватьИ какова обычно погрешность туды-сюды может быть? И нарастает ли погрешность при большей древности группы?
Скажем, если группе около 3 тыщ лет, то может ли быть полтыщи лет туды-сюды?
Там же нелинейная зависимость. Плюс-минус одно слово в зачётном списке даёт возраст от плюс-минус 60 лет (при малых временах расхождения) до 500 и более лет на совсем глубоких хронологиях (от 7 тыс. лет).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня 17, 2017, 12:30
Время фиксации в живой речи позиций из списка Сводеша.
Тогда можно же с древнегрузинских времён отсчитать и амба! получим середину III тыс. до н. э. для пракартозанского. :???

Tibaren

) Не получим. Список для древне- и новогрузинского несколько отличается, и неплохо было бы иметь под рукой словарик древнезанского 5 в. н.э...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

(wiki/en) Mingrelian_language
The oldest surviving texts in Mingrelian date from the 19th century, and are mainly ethnographical literature.
3070 лет будем считать как 31 век. А то как-то избыточная точность ну её к шуту. ::)
И получим тогда 12 век до н. э. для пракартозанского? :what:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 13:38
The oldest surviving texts in Mingrelian date from the 19th century,
;D Намного раньше. Эвлия Челеби зафиксировал занские глоссы в 17 в. Правда, со Сводешом там туговато...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня 17, 2017, 13:27
Список для древне- и новогрузинского несколько отличается
Я тут интересную дичь на вики увидел.
(wiki/en) Old_Georgian_language
ЦитироватьTwo different dialects are represented in Early Old Georgian, known as Khanmet'i (ხანმეტი, 5th to 7th c.) and Haemet'i (ჱაემეტი, 7th and 8th c.).
Интересно, к какому из двух диалектов раннедревнегрузинского восходит нынешний грузинский? :-\

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр