Author Topic: Макросемьи в Америке  (Read 1252 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« on: June 13, 2017, 21:38 »
Америндов не существует? Если судить по тем же местоимениям, то даже в Северной Америке между алгонкинскими, сиу и пенутианскими ничего общего.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
« Reply #1on: July 6, 2017, 09:37 »
Лекцию Живлова по языкам Северной Америки поищите. Он там говорил, что америндская не подтверждается.
Пока что только локальные гипотезы типа хока или пенути (хотя конкретный состав неясен) виднеются как бы.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48388
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #2on: July 6, 2017, 09:58 »
Америндов не существует?

А что, должны были?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
« Reply #3on: July 6, 2017, 10:01 »
В Америках нет таких древностей как египетский или аккадский, поэтому что-то сравнимое по возрасту с афразийской едва ли докажут нормально. ::)
А если заселение Америки несколько древнее афразийской по времени, то про праамериндский тем более нужно забыть.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48388
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: July 6, 2017, 10:07 »
В Америках нет таких древностей как египетский или аккадский, поэтому что-то сравнимое по возрасту с афразийской едва ли докажут нормально. ::)
А если заселение Америки несколько древнее афразийской по времени, то про праамериндский тем более нужно забыть.

1) Да, заселение древнее существующих возможностей компаративистики.
2) Заселение шло несколькими волнами. Последнюю (эскимосы всякие), например, можно увидеть из специальных исследований.
3) Прародины у собственно «индейцев» разные: одни шли с территории современного восточного Китая (большинство), другие — из Сибири. Есть какая-то вероятность, что кого-то иными путями занесло (по типу викингов).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
« Reply #5on: July 6, 2017, 10:10 »
2) Заселение шло несколькими волнами.
Обычно кивают на эскалеутов и на-дене как отдельные волны.
А вот с основной кучей сложнее - можно ли поделить на разные волны, вопрос, вероятно, неразрешимый.

« Reply #6on: July 6, 2017, 10:14 »
Простейший вариант: основная туча (без на-дене и эскалеутов) пришла таки одной волной.
И разбежались уже в Америке так, что до "неродственности".
Ведь дивергенция языков должна же дойти до того, что языки будут считаться "неродственными"?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32585
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #7on: July 6, 2017, 10:15 »
Если судить по тем же местоимениям, то даже в Северной Америке между алгонкинскими, сиу и пенутианскими ничего общего.
Если судить по местоимениям, то к перечисленным вами семьям Сев. Америки можете смело добавить и все остальные.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48388
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #8on: July 6, 2017, 10:16 »
… вопрос, вероятно, неразрешимый.

А генетика?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
« Reply #9on: July 6, 2017, 10:19 »
А генетика?
У индейцев не очень большой набор (макро)гаплогрупп, что скорей всего говорит об основном заселении небольшой популяцией.
Поэтому я склоняюсь к тому, что если попасть куда-то эдак порядка 15 тыщ лет назад, то можно разойтись до "неродственности".
Это более экономный вариант, чем проникновение десятков изначально неродственных племён с почему-то родственной генетикой.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32585
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #10on: July 6, 2017, 10:20 »
Ведь дивергенция языков должна же дойти до того, что языки будут считаться "неродственными"?
Если эта дивергенция даже внутри доказанных семей порой доходит до того, что родственность определяется с трудом, то что говорить о языках, разделившихся лет эдак тысяч двадцать-тридцать назад. Думаю, там вообще ничего общего найти невозможно.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
« Reply #11on: July 6, 2017, 10:27 »
В общем, получается, что с точки зрения компаративистики
папуасская ситуация (заселение 40-50 тыщ лет назад) и индейская (заселение минимум тыщ 15 лет назад)
абсолютно равнозначны. Языковой бардак получился в обоих случаях примерно равным. :what:

Исходя из этого, предположу, что такой признанной макросемье мира как афразийская вряд ли более где-то 12 тыщ лет.
Ну, или когда там земледелие на Ближнем Востоке начало плодиться.
Короче, макросемьи древнее рубежа голоцена вообще невозможны скорей всего.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32585
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #12on: July 6, 2017, 10:31 »
Offtop
Порой так жалко, что невозможно взглянуть на праиндоевропейский 20-тысячной давности... Предполагаю, что он очень удивил бы всех.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Bhudh

  • Posts: 48210
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #13on: July 6, 2017, 12:34 »
праиндоевропейский 20-тысячной давности...
ЩИТО? Какое ещё ПИЕ в такое время, там праностраты в шкурах бегали.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 22451
    • Орфовики
« Reply #14on: July 6, 2017, 13:03 »
Праностраты - иллюзия.

Offline Цитатель

  • Posts: 1012
« Reply #15on: July 6, 2017, 13:56 »


Берингия довольно большой регион. Два-три миллиона квадратных километров, в ледниковый период покрытых продуктивной мамонтовой степью. Даже при минимальной плотности населения палеолитических охотников на мамонтов в 1 человек на 100 кв.км, теоретически там могло жить весьма приличное население - 20-30 тыс. Жили они кстати в Берингии очень долго - как минимум 10 тысяч лет.

Вывод: на момент открытия маршрута через ледник, там могли быть десятки языков из нескольких языковых семей, разошедшиеся 10 тысяч лет назад и ранее. В этот момент они рванули на юг, хучь одной волной, хучь разными. А потом еще 15 тысяч лет языковой эволюции.

Неудивительно, что родство обнаружить не удается  :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48388
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #16on: July 6, 2017, 14:07 »
Праностраты - иллюзия.

Всё население сапиенсов вне Африки происходит из одного восточноафриканского рода 50-тысячелетней давности. Речь тогда у людей была, так что единый язык был. Другое дело, что на такой промежуток времени компаративистика не пробивает — фонетические и морфологические изменения с тех пор полностью переработали первоначальную структуру языка, не говоря уже о лексике, которая могла полностью (кроме ономатопей, возможно) смениться многократно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
« Reply #17on: July 6, 2017, 14:11 »
Даже при минимальной плотности населения палеолитических охотников на мамонтов в 1 человек на 100 кв.км, теоретически там могло жить весьма приличное население - 20-30 тыс.
Не слишком ли много для столь сурового климата? Может, нолик надо убрать? :-\
Да и почти все наверняка на южном берегу тусовались.

Offline Цитатель

  • Posts: 1012
« Reply #18on: July 6, 2017, 15:05 »
зачем нолик убирать? Численность коренного населения Чукотки была около 15 тысяч в 17 веке, а Камчатки вдвое больше, на Аляске вероятно было примерно столько же.

А мы говорим о регионе который еще больше был (за счет территорий ушедших на дно Берингова моря)

Климат более суровый был, верно, но и экосистема была куда более продуктивной (на Чукотке ведь сейчас мамонтов не водится, не способна нынешняя тундра прокормить травоядных крупнее северного оленя)

Так что десятки тысяч населения там было совершенно точно и тьма тьмущая языков и языковых семей, как в Австралии и на Новой Гвинее  :)

Offline yurifromspb

  • Posts: 614
« Reply #19on: July 6, 2017, 15:15 »
Климат более суровый был, верно, но и экосистема была куда более продуктивной
Нет ли здесь противоречия?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48388
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #20on: July 6, 2017, 15:15 »
Так что десятки тысяч населения там было…

Миллионов… Что вы пишете. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rusiok

  • Posts: 2585
« Reply #21on: July 6, 2017, 16:18 »
Жили они кстати в Берингии очень долго - как минимум 10 тысяч лет.
Offtop
Все-таки палеогеографы молодцы, такие подробности воостанавливают с точностью до тысячи лет!

А на приведенной вами гифке видно, что вначале, ~17 тыс. лет до н.э. растаял ледник на Аляске и открылся путь из Евразоафрики в Америку. И только ~10 тыс. лет до н.э. воды пролива отделили Америку от Евразоафрики. То есть целых 7 тыс. лет люди могли переселяться по суше. А переселяться каботажным путем вдоль берега, ледника и через пролив вообще могли десятки тысячелетий до и вплоть до нового времени позже. Так что волн переселенцев точно было больше трёх. Например, резко отличающиеся калифорнийцы. Кстати, возможно, что эскалеуты - не самая поздняя волна переселенцев в Америку, а одна из самых ранних: может, именно они и есть одни из коренных жителей Берингии.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

« Reply #22on: July 6, 2017, 16:27 »
Численность коренного населения Чукотки была около 15 тысяч в 17 веке, а Камчатки вдвое больше, на Аляске вероятно было примерно столько же.
Вообще, вся Сибирь и крайний север уже тысячу лет являются окраиной цивилизации Железа. А это увеличение численности населения в несколько раз по сравнению с каменным веком.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Цитатель

  • Posts: 1012
« Reply #23on: July 6, 2017, 16:28 »
Климат более суровый был, верно, но и экосистема была куда более продуктивной
Нет ли здесь противоречия?

Quote
Тундростепи находились на перигляциальных (окружающих ледник) территориях с холодным и сухим климатом. Травяной ярус тундростепи формировали в основном не мхи (как в тундре), а злаки. Характерной чертой древних мамонтовых прерий было изобилие крупных животных: мамонты весом до 10 тонн, шерстистые носороги, лошади, бизоны и туры. Несмотря на сильные морозы зимой, за короткое жаркое лето в тундростепях успевало отрасти обильное разнотравье высотой до 2 метров. Солнечная и сухая осень превращала его в «сено на корню», которым питались мамонты и другие травоядные животные во время долгой зимы[4]. При обилии корма морозы им были не страшны, а от переохлаждения молодняк защищал толстый слой подкожного жира и густая лохматая шерсть. Животные мамонтовых степей являлись объектом охоты древних людей.

Ничего подобного сейчас нет. По богатству фауны, мамонтовая степь это аналог восточноафриканской саванны с миллионными стадами копытных.

Еще раз обращаю внимание на общую площадь Берингии - 2 миллиона квадратных километров, сравнимо с Западной Европой без Скандинавии.

Оценка в 20-30 тысяч человек на всю эту непокрытую ледником территорию является минимальной. Ибо если "убрать нолик", то выходит невообразимо маленькая плотность населения - в 1 человек на 1000 кв. км., которая исторически нигде не была зафиксирована (это в десять раз ниже средней плотности населения в палеолите)


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43527
« Reply #24on: July 6, 2017, 16:29 »
Например, резко отличающиеся калифорнийцы.
Скорее жители юга п-ова Калифорния (перику, гуайкура и, быть может, монки)

Это у них что-то австралоидообразное в антропологии видят.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: