Вопросы по микенской лексике.

[Mass]

В процессе обсуждения (вот здесь: Гипотеза о заимствовании местоименных систем в неродственные языки ) возник вопрос о микенских местоимениях 1л. и 2л., и о вопросительных местоимениях в том числе.

Мой дилетантский поиск привёл к тому, что ни одно из оных не засвидетельствовано. Так ли это?

Если да, то реконструируются ли они строго на микенском материале?

[Bhudh]

Ну вот открываю статью (wiki/en) Mycenaean_Greek и почти сразу вижу

There is no disambiguation for the Greek categories of voice and aspiration except the dentals d, t: 𐀁𐀒, e-ko may be either egō ("I") or ekhō ("I have").

[Mass]

1)

may be

А ещё какие варианты есть?

2) Остальных местоимений там не увидел 

[Mass]

e-ko may be either egō ("I") or ekhō ("I have").

Я понимаю, что сие морально устарело, но:

e-ko KN Sc 226; ... poss. enkhos; but ekhôn has also been suggested

© The Mycenaean Greek vocabulary, 1963. p.187

(Google) https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php?id=422976

[Mass]

Гхм. Подозрительная тишина, однако.

То есть из всех вышеуказанных местоимений мы имеем только одно. Зафиксированное только в одном памятнике. И возможно, что это вообще не оно.

Я ошибаюсь?

[Mass]

похоже, что не ошибаюсь. в рунете ошибки даром не проходят)

[Bhudh]

Это только если сделаешь необдуманное политическое заявление.
На лингвистическое, даже обдуманное, могут не обращать внимания годами.

[Mass]

На лингвистическое, даже обдуманное, могут не обращать внимания годами.

Таки да))

[Mass]

На лингвистическое, даже обдуманное, могут не обращать внимания годами.

я и эта тема просто обязаны дотянуть до 2025го))

[Rōmānus]

У микенского греческого есть/ был прямой потомок: аркадо-киприотский диалект. Я как-то уверен, что если там было бы выявлено какое-то аномальное местоимение 1 л., об этом непременно бы упоминалось в трудах по компаративистике. А на нет и спроса нет.

[Mass]

Rōmānus, эдак все вопросы лингвисты начнут как врачи - обсуждать только между собой, за закрытыми дверьми, и не бесплатно 

Это порочная практика, закрывать дипломом рот 

[Rōmānus]

Rōmānus, эдак все вопросы лингвисты начнут как врачи - обсуждать только между собой, за закрытыми дверьми, и не бесплатно 

Это порочная практика, закрывать дипломом рот 

У вас очень ... странная реакция на мои сообщения. Теперь вам мерещится, что я вам "дипломом закрываю рот". Вы задали вопрос, я попытался вам на него ответить в силу своих знаний. Мне надо игнорировать ваши темы, чтобы вы на меня не возводили напраслину?

Если бы я вместо развернутого ответа написал бы "я не встречал аномального местоимения", думая про себя то, что я написал выше, было бы убедительнее/ содержательнее?

[Mass]

Rōmānus, ни в коем случае, Вы что.

Я Вас даже уважаю. (кстати, сицилийский винчик таки попробовали?)

Я так всегда реагирую, когда при предметном разговоре идёт ссылка на профессионализм какой-то группы людей в ключе "они обязательно над этим работали" 

[Mass]

Если бы я вместо развернутого ответа написал бы "я не встречал аномального местоимения", думая про себя то, что я написал выше, было бы убедительнее/ содержательнее?

Кстати, да, было бы. Если к подобной фразе Вы б тексты или ссылки на материал прибавили, это было бы по сабжу 

[Mass]

Но и это - не сам сабж.

Понимаете, я исхожу из того что (в первом приближении) материал первичен, а наука, что на нем построена - вторична. Одно дело слово со звёздочкой, другое дело - слово без неё. Возможно это педантизм, но как без него-то.

И, если нет ни одного зафиксированного на глине микенского местоимения, то в рамках компаративистики не следует их и рассматривать. Если текст, где оно на глине зафиксировано, допускает различное чтение - то не следует привлекать его тоже.

[Mass]

Я прекрасно понимаю, что без перехода от одной реконструкции к другой, более глубокой, компаративистика никак. Но здесь, как мне кажется, должна бы чётко маркироваться конкретная база - зафиксировано слово/возможно есть фиксация/не зафиксировано.

[Rōmānus]

Rōmānus, ни в коем случае, Вы что.

Я Вас даже уважаю. (кстати, сицилийский винчик таки попробовали?)

Я так всегда реагирую, когда при предметном разговоре идёт ссылка на профессионализм какой-то группы людей в ключе "они обязательно над этим работали" 

Ссылка не на "профессионализм", а аргументация почему мне кажется, что там такое же местоимение как и в аттическом. Специально для вас залез в Этимологический словарь Беекеса. Он упоминает лесбийскую, эпическую дорическую форму с добавочной -н, и очень странную беотическую форму без гаммы. Микенская форма не цитируется, следует предположить, что она не зафиксирована, он микенцев всегда цитирует, если есть что цитировать. Но про аркадо-киприотов ничего не пишет, значит, то же "эго", что и в Афинах.

[Mass]

Ого. Спасибо.

[Rōmānus]

И, если нет ни одного зафиксированного на глине микенского местоимения, то в рамках компаративистики не следует их и рассматривать.

А кто рассматривает? С другой стороны, не стоит плодить сущности: если нет никаких указаний, что в микенском не общегреческое "эго", то не надо исходить из предпосылки, что там было что-то наворотное. Что местоимение как таковое не зафиксировано меня совсем не удивляет. По правилам греческого синтаксиса "я" может встречаться только при противопоставлении, т.е. оно скорее было свойственно устной речи. В классическом греческом оно чаще всего встречается в речах и диалогах. Учитывая специфическое содержание микенских памятников (хозяйственные заметки) было бы наверное странно, если там встретилось бы это слово. Единственный шанс найти "я" в микенском - это найти эпитафию с соответствующим текстом или жертвенный сосуд с дедикацией.

[Mass]

Понятно. Спасибо 

[Nevik Xukxo]

У микенского греческого есть/ был прямой потомок: аркадо-киприотский диалект.

На дереве Бартонека как-то почему-то не так:

Ахейские: аркадийский, микенский, кипро-памфилийские.

[Wolliger Mensch]

А по каким фонетическим признакам удалось определить, что у микенского есть какой-то специфический потомок?

[Nevik Xukxo]

А по каким фонетическим признакам удалось определить, что у микенского есть какой-то специфический потомок?

Вот и мне интересно. Всё больше прихожу к выводу, что древние языки\диалекты чаще вымирают, а якобы потомки на деле близкая родня.

[Andrey Lukyanov]

Всё больше прихожу к выводу, что древние языки\диалекты чаще вымирают, а якобы потомки на деле близкая родня.

Так оно и есть.

[tacriqt]

Хотя есть и случай отношений гыыз—ама̀ринья—тигринья. Значительное число людей считает, что ама̀ринья и есть современный гыыыз, хотя всё совсем не тааак.