Author Topic: Мнение об эсперанто и английском  (Read 7575 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ENS7759

  • Posts: 570
"Сравнительные исследования скорости усвоения некоторых языков проведены, например, в немецком университете Падерборн на франкоязычных студентах. Им для изучения различных языков до некоторого стандартного уровня потребовалось следующее количество часов:

немецкий — 2000 часов
английский — 1500 часов
итальянский (родственный французскому) — 1000 часов
эсперанто — 150 часов"

Offline maqomed1

  • Posts: 376
Тогда ваш любимый английский - это вообще нечто невообразимо суперсложное.
В английском очень простая морфология и нет неудобных суффиксов. У эсперанто по простоте он явно выигрывает.
По орфографической простоте эсперанто выигрывает.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22560
    • Орфовики
Уже 130 эсперанто пытается заменить французский, а потом и английский, но что-то не выходит.

Сначала я приведу плюсы и минусы обоих языков:
А что насчёт интерлингвы?

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
"Сравнительные исследования скорости усвоения некоторых языков проведены, например, в немецком университете Падерборн на франкоязычных студентах.
Не совсем понятно:
- Что такое "стандартный уровень" в случае эсперанто, который не используется на практике, не имеет живых носителей, и, как следствие, коммуникативной нормы.
- Насколько надежна оценка качеств эсперанто самими эсперантистами.

Не уподобляйтесь гомеопатам в своей пропаганде.

А что насчёт интерлингвы?
В которой "выбирать" будет seliger? Спасибо, не надо.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22560
    • Орфовики
Что не так? Зато читать можно без обучения. Эсперанте это не снилось.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33073
  • ^^^^^^^^^^^
Тогда ваш любимый английский - это вообще нечто невообразимо суперсложное.
В английском очень простая морфология и нет неудобных суффиксов. У эсперанто по простоте он явно выигрывает.
Такое впечатление, что вы ни английского с его орфографией, с его невнятной фонетикой, с его неправильными глаголами (которых нет в эсперанто) и прочими разными грамматическими прибамбасами и исключениями (которых, опять же, нет в эсперанто), ни эсперанто и в глаза не видели, а пользуетесь чьими-то домыслами.
 Советую ознакомиться хотя бы поверхностно и с тем, и с другим.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline ENS7759

  • Posts: 570
"Сравнительные исследования скорости усвоения некоторых языков проведены, например, в немецком университете Падерборн на франкоязычных студентах.
Не совсем понятно:
- Что такое "стандартный уровень" в случае эсперанто, который не используется на практике, не имеет живых носителей, и, как следствие, коммуникативной нормы.
- Насколько надежна оценка качеств эсперанто самими эсперантистами.

Не уподобляйтесь гомеопатам в своей пропаганде.
Читайте сами на с. 81 (83 в эл. представл.) http://www.ladocumentationfrancaise.fr/docfra/rapport_telechargement/var/storage/rapports-publics/054000678.pdf

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33073
  • ^^^^^^^^^^^
Похоже, СНовосиба страдает хронической эсперантофобией, основанной не на знаниях, а на чём-то другом.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
Такое впечатление, что вы ни английского с его орфографией, с его невнятной фонетикой,
Орфография как орфография. Не французская же. Фонетика - обычная германская фонетика, далеко не самая сложная и необычная.
Quote
с его неправильными глаголами (которых нет в эсперанто) и прочими разными грамматическими прибамбасами и исключениями (которых, опять же, нет в эсперанто),
Неправильных глаголов в романском или русском понимании в английском нет. Наличие нескольких вариантов основ с лихвой перевешивается тривиальной парадигмой и абсолютной регулярностью грамматических форм. Ничего подобного в германских и прочих европейских языках нет.
Количество английских исключений мало и не оказывает практического воздействия на скорость изучения.

В английском языке есть международная лексика без исключений, мощная конверсия без сосюровской ереси с "типами корней", и сложные слова человеческого вида.

Читайте сами на с. 81
Ничего отвечающего на мои вопросы там не написано.

Зато читать можно без обучения. Эсперанте это не снилось.
Как без обучения можно понять, что корень seliger это select, а septimana это semana? В английском-то таких искажений нет.

Offline ENS7759

  • Posts: 570
Читайте сами на с. 81
Ничего отвечающего на мои вопросы там не написано.
  Там же ссылка есть. А об уровнях можно здесь узнать (был выбран B2, кажется).        http://www.coe.int/en/web/common-european-framework-reference-languages/

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
почему вы назвали моё прежнее высказывание оксюмороном?
Потому что если эсперанто будет принят людьми для межнационального общения, то зачем же  им менять его так, чтоб он перестал исполнять эту свою функцию
Люди никогда не меняют свой язык сознательно. Это естественный процесс. Весьма вероятно, что спустя три-четыре поколения активного использования эсперанто внутри какой-то группы сформируется регистр просторечия, несмотря на то, что в официальных ситуациях будет использоваться литературная  норма. С естественными языками происходит именно так.

А английский, несмотря на свою глобальную распространённость, остаётся местечковым языком, который плодит свои контактные варианты, Он не принят людьми в качестве общего языка, а только используется в качестве средства межнационального общения. Ну как бы, постольку поскольку и мы его в школе учили и они наверняка учили, так что сгодится, чтоб при случае объясниться.
Смотря что вы подразумеваете под общим языком. Если понимать общий второй язык, то это будет означать, что эсперанто будет использоваться в ограниченных сферах жизни - тех, что связаны с межнациональными контактами, т.е. тех, где сейчас худо-бедно используется английский и некоторые другие языки. То есть, в качестве общего второго языка английский уже принят довольно большим числом землян. Если же рассуждать об общем первом языке, то это гораздо более противоречивая тема, т.к. она подразумевает по крайней мере частичный отказ от родных национальных языков, ограничение их в сфере употребления, ну, как, например, татарский по отношению к русскому. И вот на этой почве, если предположить, что в условном Омске начнут широко говорить на эсперанто в быту, вполне может сформироваться свой омский диалект, существующий как просторечный вариант при наличии литературной наддиалектной нормы.
А что касается "английский плодит свои контактные варианты", то это тоже зависит от того, о какой из описанных выше ситуаций мы говорим. В качестве второго языка чаще всего учат литературную норму английского языка - условные британскую или американскую, причем в контексте второго языка разница между ними несущественна, поэтому диалекты здесь тоже не совсем образуются. Я много путешествовал по Европе, и в основном там слышно некий усреднённый "новый трансатлантический" английский язык, сочетающий элементы британской и американской норм. Можно ли его назвать новым контактным общеевропейским диалектом английского? Может быть и можно, но на практике это значения не имеет, потому что все всех понимают. Ямайский, индийский, нигерийский и прочие экзотические варианты английского языка сформировались именно в условиях вытеснения местного языка/языков, то есть, совсем другой ситуации. Их появление однозначно связано с колониальной политикой Британской Империи, и поскольку сейчас эта политика действует гораздо слабже, то и вероятность появления новых заметно отличающихся вариаций английского языка гораздо ниже. В любом случае, образованные индийцы и нигерийцы, желающие успешно общаться с другими народами, владеющими английским как первым или вторым языком, стремятся приблизить свой язык к нормативному.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
если предположить, что в условном Омске начнут широко говорить на эсперанто в быту, вполне может сформироваться свой омский диалект, существующий как просторечный вариант при наличии литературной наддиалектной нормы.
Вы совсем игнорируете пример немецкого и китайского, да и русского. В "условном Омске" условный "эсперанто", а фактически русский, существует на протяжении не три-четыре поколения, а гораздо больше, и до сих пор не сформировался особый "омский" диалект. Почему?

в качестве общего второго языка английский уже принят довольно большим числом землян.
ошибаетесь не в качестве общего языка, а в качестве дополнительного языка, полезного во многих случаях в силу его распространённости.
Я много путешествовал по Европе
Если это так, то должны были почувствовать ограниченность применения английского в многих странах, например, Италии, Франции, Испании
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline IsaHri

  • Posts: 242
Мне легче выучить лишних 300-400 слов, чем расшифровывать образные высказывания в такой большой концентрации.
Открою секрет. Как я выучил токипону?
Я заложил в память программы-зубрилки примерно 300 токипонских фразеологизмов - "образных словосочетаний". Выучить их оказалось очень легко - именно потому, что они образные. Ещё не доучив до конца, я уже начал догадываться, как должно звучать то или иное словосочетаний. Почувствовал принцип, уловил строй языка, услышал его поэзию.

Вот и всё.

Зачем учить 300 слов, если можно выучить 300 фразеологизмов, что гораздо легче?
Сильный ход  ;up:

Кстати, для английского в некоторых случаях такой метод тоже был бы оптимальным.

Какую прогу-зубрилку использовали, если не секрет?
Критики - наши лучшие учителя

По поводу английского и эсперанто. Понятно, что эсперанто с точки зрения скорости и легкости обучения значительно проще английского, и если бы выбор вспомогательного языка международного общения делался исключительно на основе этих соображений, то ни один естественный язык не мог бы конкурировать с эо. Но данный вопрос - это в первую очередь вопрос экономики и политической воли, поэтому эсперанто (или другой подобный ему язык) и не стал всеобщим аукслангом. 

Подобное касается не только эсперанто. До исх пор многие вещи, которые с точки зрения логики должна были бы быть сделаны - не сделаны. Какой смысл измерять скорость в одних странах в километрах, а в других в милях? Какой смысл в том, что в одних странах левостороннее движение, а в других правостороннее? Это менее удобно, чем общий стандарт, тем не менее, эта проблема существует. Поэтому не стоит говорить, что эсперанто не нужен, он нужен, даже если его и не используют. И это неиспользование не связано с какими-то мнимыми или реальными недостатками эсперанто, проблема тут совсем в другой плоскости.
Критики - наши лучшие учителя

Offline Alone Coder

  • Posts: 22560
    • Орфовики
В "условном Омске" условный "эсперанто", а фактически русский, существует на протяжении не три-четыре поколения, а гораздо больше, и до сих пор не сформировался особый "омский" диалект.
Сформировался, и давно.
«Словарь русских старожильческих говоров средней части бассейна р. Оби» / Под ред. В. В. Палагиной. Томск, 1964—1967. Т. 1-3
Но есть магия радио и школьного "нет такого слова".

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33073
  • ^^^^^^^^^^^
Неправильных глаголов в романском или русском понимании в английском нет.
Да поизучайте же вы, наконец, английский-то хоть чуть-чуть!
Орфография как орфография. Не французская же.
Теперь точно знаю, что вы ни о той, ни о другой не имеете ни малейшего представления.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Quote from: Jarvi
в качестве общего второго языка английский уже принят довольно большим числом землян.
ошибаетесь не в качестве общего языка, а в качестве дополнительного языка, полезного во многих случаях в силу его распространённости.
Я и написал, в качестве второго языка. То есть, дополнительного. Я как раз попросил вас уточнить, что вы имеете в виду под "общим" языком. Ответа пока не получил.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Если это так, то должны были почувствовать ограниченность применения английского в многих странах, например, Италии, Франции, Испании
Скажем так, там достаточно владеют английским, чтоб турист смог получить базовые блага цивилизации. У меня там есть англоговорящие знакомые. Эсперанто там знают ещё меньше, так что в любом случае английский имеет смысл знать, когда едешь туда. (Разумеется, лучше всего знать местный язык.)
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
В "условном Омске" условный "эсперанто", а фактически русский, существует на протяжении не три-четыре поколения, а гораздо больше, и до сих пор не сформировался особый "омский" диалект.
Сформировался, и давно.
Если я приеду в Омск, то не смогу общаться с прохожими на улице, в водителями такси, продавцами в магазине, и пр. Я не утверждал отсутствие диалектных вариантов русского языка. Я, если вы ничего не поняли, утверждал, что на протяжении сотен лет существует русский язык общий на всей обширной территории. Причем этот язык изменяется со временем, но не распадается на разные диалекты. Диалекты живут сами по себе, общий язык сам по себе, но взаимодействуя между собой они обогащают друг друга.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Диалекты живут сами по себе, общий язык сам по себе, но взаимодействуя между собой они обогащают друг друга.
Я именно это и имел в виду, говоря про эсперанто. Вполне возможно, что наддиалектная норма будет существовать, несмотря на то, что появятся локальные разговорные варианты. Но я ещё хотел сказать, что с английским ситуация полностью аналогична: существует условная наддиалектная норма (с незначительными различиями) и существует ряд локальных диалектов/вариаций, которые уже могут существенно отличаться от нормы и представлять сложность для непривычного человека.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Я как раз попросил вас уточнить, что вы имеете в виду под "общим" языком.
В Германии существуют множество диалектов, очень существенно отличающихся между собой. Но наддиалектным принят хохдойч, его поймут на всей территории Германии. То же самое можно сказать об Испании. Каталанский диалект, галисийский, мадридский, валенсийский, но общим принят кастильяно, Обратившись на кастильском к любому испанцу вы услышите ответ на нём же. Вместе с множеством диалектов итальянского языка существует общий для всей Италии тосканский итальянский. Причем сначала из какого-то языка родоначальника формируются диалекты, в силу тех причин, которые вы сами описали, а на втором этапе один из диалектов выходит на первый план, занимая роль общего языка. И можно предположить, что со временем остальные диалекты отомрут. Поэтому я и могу утверждать, что эсперанто распад на диалекты не грозит. А про английский в его международном варианте можно только сказать, что предпосылки принятия его в роли общего языка находятся в зачаточной стадии, и на уровне примерно равном эсперанто.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
Да поизучайте же вы, наконец, английский-то хоть чуть-чуть!
Можно примеры английских неправильных глаголов?

Или отрицательных графем в орфографии? Или виртуальной морфологии?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: