Author Topic: Мнение об эсперанто и английском  (Read 7452 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2370
Зачем тормозить развитие  языка?,
Я как носитель языка считаю Ваши "ипостаси" и "довлеет" в "быдлячьем" значении не развитием, а порчей, выводящей оперирующую ими знаковую систему за пределы не только русской, но и вообще человеческой речи.
И попробуйте мне что-либо возразить с позиций той аксиоматики, с которой Вы пытались "рассуждать" об эсперанто.
Тем паче, эсперантистов много, а Вы с Вашим идиолектом один.
Ну, вот - наконец и у вас появилось своё мнение, как носителя языка.
Впрочем, с этого все и начиналось.

Возражать я вам не буду. Теперь вы и сами можете и вольны это сделать.

Единственно, я обнаружу тот лейтмотив, что я нёс через всё обсуждение - мы, как люди, думающие, компетентные и не очень, правые и нет, можем иметь хоть кучу мнений, но в конечном итоге всё будет так, как будет.

//
Моё мнение, кстати, что эсперанто начинал как утопичный язык утопичного нового мира, так и остался с такой характеристикой. Однако и мир как был прежним, так им и остался.
Добавлю, что считаю все опыты - "эсперанто в качестве первого языка" - вредными для развития детей, в качестве второго же - пожалуйста, учите.
//

P.S. За сим выхожу из обсуждения.


P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Я понятия не имею, что такое языковая изоляция. Я говорил именно о социальной изоляции, т.е. о ситуации, когда контактов внутри некой социальной группы намного больше, чем между социальными группами.
вы как раз и говорите и языковой изоляции, которой предшествует изоляция социальная
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
вы как раз и говорите и языковой изоляции, которой предшествует изоляция социальная
Вы считаете, что лучше меня знаете, о чём я говорю? Я думаю, вы тогда можете и за меня на свои вопросы ответить.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Вы считаете, что лучше меня знаете, о чём я говорю?
А как это
Стоит появиться замкнутым эсперантоязычным сообществам, плотно использующим язык, так будут появляться расхождения,
нужно понимать?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Стоит появиться замкнутым эсперантоязычным сообществам, плотно использующим язык, так будут появляться расхождения,
нужно понимать?
Речь идёт о социальных группах. Будь то школьники/программисты/мамы-одиночки, или же это будут группы по территориальному принципу, не важно. Важно, что именно это расслоение в любом языке приводит к формированию социальных диалектов (в т.ч. жаргонов) или территориальных диалектов. Конечно, не сразу, а в течение нескольких поколений. То есть, если определённое количество людей, имеющих социальное расслоение, выучит нормативный Эсперанто, то через несколько поколений он неминуемо разделится на диалекты соответственно социальному расслоению. Вот так надо понимать меня. Я сразу прошу прощения, если я где-то напутал с терминологией, я не социолог и не лингвист, так что тапками не кидайтесь, а объясните спокойно.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Речь идёт о социальных группах. Важно, что именно это (социальное) расслоение в любом языке приводит к формированию социальных диалектов (в т.ч. жаргонов) или территориальных диалектов.

Будь я проклят, если здесь
вы и говорите о языковой изоляции, которой предшествует изоляция социальная
я сказал не тоже самое

Почему же вы меня упрекаете словами
Вы считаете, что лучше меня знаете, о чём я говорю?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Упаси Боже, я ни в чём вас не упрекаю. Если вы действительно правильно меня поняли, то о каком упрёке может идти речь? Но тогда вопрос, если вы написали то же, что написал, я, то почему вы назвали моё прежнее высказывание оксюмороном? Нет сомнений, что на первых порах эсперанто действительно может устранить существующее на данный момент расслоение по диалектам/жаргонам/регистрам языка. Но поскольку сама причина этого языкового расслоения устранена не будет, через несколько поколений расслоение снова возникнет. Вот в этом и состоит моя основная мысль.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Мне легче выучить лишних 300-400 слов, чем расшифровывать образные высказывания в такой большой концентрации.
Открою секрет. Как я выучил токипону?
Я заложил в память программы-зубрилки примерно 300 токипонских фразеологизмов - "образных словосочетаний". Выучить их оказалось очень легко - именно потому, что они образные. Ещё не доучив до конца, я уже начал догадываться, как должно звучать то или иное словосочетаний. Почувствовал принцип, уловил строй языка, услышал его поэзию.

Вот и всё.

Зачем учить 300 слов, если можно выучить 300 фразеологизмов, что гораздо легче?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Hellerick

  • Posts: 24461
Лучше расскройте секрет, как вы грамматику выучили.
Я через эту зубодробилку не пробился.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Quote
И уж конечно, детям полезнее реально выучить хотя бы какой-то язык
Это как?
Так, чтобы они могли просто разговаривать между собой. Неформально. Как они болтают на русском.

Можете себе представить русских школьников, болтающих между собой по-английски? Нет? Вот то-то и оно.

НЕ МОГУТ дети в школе выучить английский по-настоящему. Разве что в московской спецшколе, и то сомневаюсь.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Лучше расскройте секрет, как вы грамматику выучили.
Я через эту зубодробилку не пробился.

Не знаю даже. А в чем там трудность? вроде бы, простая грамматика. Все на порядке слов и на конверсии.
То же самое слово в другом месте - уже другая часть речи и другой смысл. Вроде бы, просто. В английском то же самое, только не так последовательно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Hellerick

  • Posts: 24461
В английском — банальный SVO, и модификаторы перед модифицируемыми.
Что творится в токипоне, я понятия не имею, поскольку не смог дешифровать язык роботов, на котором она написана.

Offline Jarvi

  • Posts: 1546
    • LIVEJOURNAL
Можете себе представить русских школьников, болтающих между собой по-английски? Нет? Вот то-то и оно.

НЕ МОГУТ дети в школе выучить английский по-настоящему. Разве что в московской спецшколе, и то сомневаюсь.
У вас очень устаревшие данные. Моя двоюродная племянница в возрасте 10 лет свободно говорила на английском. С одноклассниками тоже, иногда.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
почему вы назвали моё прежнее высказывание оксюмороном?
Потому что если эсперанто будет принят людьми для межнационального общения, то зачем же  им менять его так, чтоб он перестал исполнять эту свою функцию. Возьмём к примеру русский язык. Он распространён на огромной территории на которой проживают множество национальностей, к тому ж, части этой территории плохо связаны между собой в транспортном отношении, что безусловно способствует изоляции отдельных территорий. Используется русский в течении многих сотен лет, срок достаточный, чтоб обособленные территории выработали свои языковые варианты, но этого не происходит. Но в тоже время в нем происходят значительные изменения, и при этом он остаётся общим для всей занимаемой территории.  Тезис мой таков, коль скоро, люди приняли какой-либо язык в качестве общего, то они и будут его использовать так, что б он не терял эту свою основную функцию, как хохдойч в объединённой Германии или путунхуа в КНР, и при этом остаются местные диалекты как в немецком так и в китайском. Тоже самое с русским.
А английский, несмотря на свою глобальную распространённость, остаётся местечковым языком, который плодит свои контактные варианты, Он не принят людьми в качестве общего языка, а только используется в качестве средства межнационального общения. Ну как бы, постольку поскольку и мы его в школе учили и они наверняка учили, так что сгодится, чтоб при случае объясниться.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline klangtao

  • Posts: 1570
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
чаще всего они были по делу, хоть и звучали очень утрированно. Здесь же ну совсем неприличный троллинг.
:fp: До этого был приличный и по делу.
ОК

То есть, если определённое количество людей, имеющих социальное расслоение, выучит нормативный Эсперанто, то через несколько поколений он неминуемо разделится на диалекты соответственно социальному расслоению.
Как что-то плохое.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Ну, вот - наконец и у вас появилось своё мнение, как носителя языка.
Впрочем, с этого все и начиналось.
Я спародиловал Вашу логику, чтобы показать её абсурд.
Вы не хотите видеть абсурда даже после этого.
Ваше право.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
Можете себе представить русских школьников, болтающих между собой по-английски? Нет?
Эсперанто - сложный язык, и результаты будут не лучше. Кстати, где вы видели зарубежных школьников, общающихся между собой на иностранном языке?

Offline ENS7759

  • Posts: 570
В плановом языке с диалектами бороться проще простого.
Создать единый начальный базовый учебник эо (с учетом современных научных требований; это и правильное информирование народов будет). С помощью него большинство сможет учить эо. По Фундаменто почти никто не учит (в лучшем случае служит для справок и сравнений; это не учебник в современном понимании; а PMEG изолированные племена читать не будут :)).

Очень простая идея, но, пока, до большинства не доходит...

Даже в Академии эо нет понимания того, что нужны профилактика и нормирование (они занимаются в основном официализацией устаканившихся неологизмов в соответстии с Логикой... :)). Колкер написал, что единый  базовый учебник -- это методологический вопрос. Вот авторы и продолжают клепать и ПРОДАВАТЬ кучу методологических новинок :)

Offline maqomed1

  • Posts: 375
Можете себе представить русских школьников, болтающих между собой по-английски? Нет?
Эсперанто - сложный язык, и результаты будут не лучше. Кстати, где вы видели зарубежных школьников, общающихся между собой на иностранном языке?
При одинаковом количестве уроков результаты эсперанто будут лучше.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33004
  • ^^^^^^^^^^^
Эсперанто - сложный язык,
Всё познаётся в сравнении. По сравнению с чем, по вашему мнению, эсперанто сложен? По-моему, по сравнению с любым естественным языком эсперанто - сама простота.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2370
Ну, вот - наконец и у вас появилось своё мнение, как носителя языка.
Впрочем, с этого все и начиналось.
Я спародиловал Вашу логику, чтобы показать её абсурд.
Вы не хотите видеть абсурда даже после этого.
Ваше право.
No comment  :fp:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
По сравнению с чем, по вашему мнению, эсперанто сложен?
По сравнению с русским, разумеется. Больше времен, артикли, падежи,  вспомогательные глаголы...

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33004
  • ^^^^^^^^^^^
По сравнению с чем, по вашему мнению, эсперанто сложен?
По сравнению с русским, разумеется. Больше времен, артикли, падежи,  вспомогательные глаголы...
Шютыник.
Тогда ваш любимый английский - это вообще нечто невообразимо суперсложное.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline СНовосиба

  • Posts: 620
Тогда ваш любимый английский - это вообще нечто невообразимо суперсложное.
В английском очень простая морфология и нет неудобных суффиксов. У эсперанто по простоте он явно выигрывает.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: