Author Topic: Мнение об эсперанто и английском  (Read 6310 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline maristo

  • Posts: 10027
единственный конланг, полноценно реализованный коммуникативно и социально.
Какая чушь. Где это он реализован?

Almenaŭ en neformala reta konversaciado.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline BormoGlott

  • Posts: 7116
Где это он реализован?
(wiki/ru) Википедия:Список Википедий Более 100'000 статей
Какой ещё плановый язык имеет больше?
по количеству активных участников почти равен азербайджанскому
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Bhudh

  • Posts: 47767
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
+31 статья за сегодня. Много это или мало?
Для сравнения: на ру-вики +210, на en-wiki +521. И день ещё не закончился.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline BormoGlott

  • Posts: 7116
+31 статья за сегодня. Много это или мало?
Для сравнения: на ру-вики +210, на en-wiki +521. И день ещё не закончился.
Читайте внимательно и попытайтесь понять смысл.
Эсперанто на сегодня - единственный конланг, полноценно реализованный коммуникативно и социально.
Если другие языки, например, польский, венгерский, украинский дают меньшие показатели для сравнения нежели рекомендуемые вами английский или русский, то, по-вашему, означает, что они коммуникативно и социально не реализованы? Так что ли?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2119
+31 статья за сегодня. Много это или мало?
Для сравнения: на ру-вики +210, на en-wiki +521. И день ещё не закончился.
Читайте внимательно и попытайтесь понять смысл.
Эсперанто на сегодня - единственный конланг, полноценно реализованный коммуникативно и социально.
Если другие языки, например, польский, венгерский, украинский дают меньшие показатели для сравнения нежели рекомендуемые вами английский или русский, то, по-вашему, означает, что они коммуникативно и социально не реализованы? Так что ли?
Согласен. Это больше говорит о том, что эсперанто форсируется в развитии и находит это самое развитие лишь в письменном виде и на практически единственно удобной подложке - совместно-редактируемой энциклопедии.

P.S. Сам по обыкновению игнорирую статьи на эсперанто. Англовики и русская википедия с головой покрывают мои нужды.
В более редких случаях французский, немецкий, турецкий, татарский разделы энциклопедии. Ну, и по мелочам - другие.
 
Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Jarvi

  • Posts: 1470
    • LIVEJOURNAL
Другие фонетические особенности произношения — это не норма, а искажение. Из этого и следует исходить.
Так и упомянутые вами индиглиш, джамглиш, чинглишь, руглишь - точно такие же искажения. Только в случае английского они для вас являются аргументами против, а в случае эсперанто вы их отбрасываете. Двойные стандарты-с.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

+31 статья за сегодня. Много это или мало?
Боты не спят.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline maratonisto

  • Posts: 758
+31 статья за сегодня. Много это или мало?
Боты не спят.
Википедия на эсперанто давным-давно, много лет назад, отказалась от ботов.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2119
Однако, вы же едите определённые блюда, а другие нет. Значит вы можете составить какое-то мнение. И при этом не иметь звания шеф-повара либо ресторанного критика.

Из того факта, что итальянцы плюются и рыгают от русской кухни
не следует её несъедобность.
Иначе бы русские вымерли в первом поколении, не успев репродуцироваться.
Мнение участников шоу не отражает объективной характеристики пищи, а является следствием воспитания в определённой традиции и заложенных им стереотипов.

Поэтому суслик - не агроном, а носитель языкка (пусть даже двух-трёх) - не лингвист.
Если он не понимает этой аксиомы, то он плюс ко всему ещё и очень недалёкий суслик.

Quote
И суслики тут врядли в счет - иначе бы на форуме общались они, а мы, как вид - лопали б бананы, сидя на деревьях.
Дилетантское умничанье на форумах по вопросам, в которых участники не является профессионалами, ничем не отличается от поедания бананов на деревьях с последующим киданием друг в друга кожурой, сопровождаемым демонстрацией красных мозодистых задниц.

Quote
Речь для нас такой же естественный процесс. Мы всю жизнь ею окружены. И уже профессоналы в её распознавании и воспроизведении с младенчества.
Это, разумеется, бред, демонстрирующий полную профанность озвучившего этот тезис в базовых основах лингвистики...

Quote
Эсперанто - такая же речь в своей конечной ипостаси.
...а употребление слова "ипостась" в значении "аспект" (?) демонстрирует ещё и низкий уровень владения русским литературным языком.
В пух и прах вы меня.

Однако, также как и предыдущий участник ушли в другую степь.

Суслик не лингвист. Ясно дело. Но и утверждения, что все люди лингвисты тоже не было - они носители языков (это вы сами указали, хотя как они могут быть носителями языка без профессионального навыка владения речью ?! (это вы отрицали формулировкой - "бред"(но в таком случае как вы видите приобретение  этого навыка - с потолка свалился?!)) и именно им пользоваться языками. Лингвисты лишь изучают и в редких случаях продуцируют языки.

Пока вы пытаетесь дискредитировать мои слова (моё субъективное мнение) своим субъективным мнением - вы отдаляете и упускаете из виду объективные вещи.
Я могу долго ещё аллегории строить, но от них толку мало. Только ещё больше запутают и уведут разговор.
Кстати, учитывайте тот факт, что с иллюзиями трудно расставаться.

P.S. Ипостась - она и в Африке ипостась. В данном случае в одном из своих прямых значений.
Перефразирую:
Эсперанто, как вещь прескриптивная (набор правил, звуков, слов), в итоге всё равно перерастает в новое качество - живую речь. И именно речью пользуются люди. А это несколько большее нежели просто язык. Тем более прескриптивный.
Мнение опубликовано. ГКК.

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
P.S. Ипостась - она и в Африке ипостась. В данном случае в одном из своих прямых значений.
Прямое значение у этого слова одно - 'основание', подставка (если уж совсем поморфемная калька).
Для кого-то и у слова "довлеть" одно из основных значений 'доминировать'.
А для кого-то его употреблением собеседником в этом значении - определённый маркер...

В остальном тексте не вижу, что коментировать, извините.
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=N2xbxyNfNy4" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=N2xbxyNfNy4</a>
Кроме того, что наука - не "субъективное мнение".
Чем и отличается от лженауки в принципе.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Боты не спят.
Это Вы о себе?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Jarvi

  • Posts: 1470
    • LIVEJOURNAL
Боты не спят.
Это Вы о себе?

Почему вы так думаете?
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Боты не спят.
Это Вы о себе?

Почему вы так думаете?
Вы же пишете - значит не спите.
А содержание Ваших сообщений напоминает сообщения, созданные ботами - в отличие от сегодняних новых статей в эовики, к которым формально могло относиться Ваше замечение.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Согласен. Это больше говорит о том, что эсперанто форсируется в развитии и находит это самое развитие лишь в письменном виде и на практически единственно удобной подложке - совместно-редактируемой энциклопедии.
Вот только один маленький нюанс: эсперанто коммуникативно реализовался (перефразирую: перестал быть прескриптивной вещью, а стал живым, дескриптивно описываемым языком, существующим в форме речи) за 114 лет до появления Википедии.
Глупость про "лишь в письменном виде" (добро бы ещё "преимушественно", что тоже не вполне соответствует действительности, а то прямо "лишь"!) опять-таки оставляю без комментариев.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline BormoGlott

  • Posts: 7116
Так и упомянутые вами индиглиш, джамглиш, чинглишь, руглишь - точно такие же искажения. Только в случае английского они для вас являются аргументами против, а в случае эсперанто вы их отбрасываете. Двойные стандарты-с.
Это сложившиеся языковые варианты, причем сложившиеся, со своей грамматикой и языковой нормой, которые в ходу у миллионов людей. Можно ли такие случаи ставить на одни весы со случаями иностранного акцента, что вы, как раз, пытаетесь сделать. Ещё раз повторюсь, что контактные варианты сформировались в ходе изменения английского людьми другой национальности при его применении для общения с англичанами. Вы же предлагаете гипотезу, что люди на какой-то изолированной территории вдруг начнут изменять эсперанто по своему усмотрению. Где вы находите двойные стандарты? Мне вообще не понятно, почему они начнут это делать. То есть с самого начала у них что не было своего местного языка? С чего, вдруг, им понадобилось перейти на эсперанто?
Предположим в ЕС решили принять эсперанто, как один из рабочих языков. И тоже самое решили сделать страны ШОС. Каким образом стандарты применения эсперанто в этих двух регионах смогут разойтись на диалекты.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1470
    • LIVEJOURNAL
Это сложившиеся языковые варианты, причем сложившиеся, со своей грамматикой и языковой нормой, которые в ходу у миллионов людей. Можно ли такие случаи ставить на одни весы со случаями иностранного акцента, что вы, как раз, пытаетесь сделать.
Эти языковые варианты начались с того, что индусы/китайцы/русские плохо учили английский. Их превращение из акцента в условные языковые нормы было связано именно с тем, что на них стали общаться внутри этнической группы, т.е. индусы с индусами, русские с русскими и т.п. Всё это произошло не сразу. Почему подобный механизм не может произойти в эсперанто? Я уже сейчас вижу, как русские эсперантисты используют русизмы в эсперанто для лучшей понятности или комического эффекта. Это значит, что эсперанто с русизмами имеет большую выразительность в среде русскоязычных, а следовательно, имеет свою сферу употребления и будущее.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline BormoGlott

  • Posts: 7116
Их превращение из акцента в условные языковые нормы было связано именно с тем, что на них стали общаться внутри этнической группы, т.е. индусы с индусами, русские с русскими и т.п.
Странное предположение. Не могу я понять логики, зачем индусу общаться с индусом на ломаном английском. Разве для комического эффекта. Ну и юмористы же они.
русские эсперантисты используют русизмы в эсперанто для лучшей понятности или комического эффекта.
Да но делают они это, сознавая, что отклоняются от нормы. А для лучшей понятности разумнее перейти на русский раз это общий их язык. Эсперанто между людьми с одним разговорным языком используется только для тренировки языковых навыков, а не для общения.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Jarvi

  • Posts: 1470
    • LIVEJOURNAL
Не могу я понять логики, зачем индусу общаться с индусом на ломаном английском.
Ну у них вполне себе есть своя логика. Например, такая, что индусы из разных штатов маленько не понимают языков друг друга. Также в крупных городах индийский английский просто является де-факто разговорным языком, просто по историческим причинам.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

русские эсперантисты используют русизмы в эсперанто для лучшей понятности или комического эффекта.
Да но делают они это, сознавая, что отклоняются от нормы. А для лучшей понятности разумнее перейти на русский раз это общий их язык. Эсперанто между людьми с одним разговорным языком используется только для тренировки языковых навыков, а не для общения.
Очень зря вычёркиваете. Я неспроста подметил, что русизмы используются для лучшей передачи мысли, а не только для комического эффекта, между людьми, недостаточно выучившими эсперанто.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline maqomed1

  • Posts: 334
Чем труднее язык, тем быстрее возникают языковые варианты.Путаная орфография заставляет пользователя перейти на другой вариант. ЕС, ШОС, потом какой то другой.Постепенно человечество перейдёт на более удобный язык.Я 100% на это верю. Но хочу, чтобы это произошло быстрее.

Offline Bhudh

  • Posts: 47767
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Чем труднее язык, тем быстрее возникают языковые варианты.Путаная орфография заставляет пользователя перейти на другой вариант.
На олбанский шоле? (Русский — один из труднейших языков мира по царице лжи статистике.)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2119
P.S. Ипостась - она и в Африке ипостась. В данном случае в одном из своих прямых значений.
Прямое значение у этого слова одно - 'основание', подставка (если уж совсем поморфемная калька).
Для кого-то и у слова "довлеть" одно из основных значений 'доминировать'.
А для кого-то его употреблением собеседником в этом значении - определённый маркер...

В остальном тексте не вижу, что коментировать, извините.
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=N2xbxyNfNy4" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=N2xbxyNfNy4</a>
Кроме того, что наука - не "субъективное мнение".
Чем и отличается от лженауки в принципе.
Вы мне нравитесь. Как прескриптивист.
Однако, ваш прескрептивизм - субъективен.
Он склонен полагаться на консенсус товарищей академиков.
Да. Эти товарищи могут быть порой  авторитетами. И это хорошо. Прескриптивизм - благо.
Однако в умеренном пылу.

Зачем тормозить развитие  языка?

Опять же - речь более нетривиальна.
Зачем мне ваша поморфемная этимология слова ипостась, когда мне нужно передать определённый смысл? Зачем мне городить ребусы "3+4", когда большинство людей правильно поймёт меня, если я просто скажу "семь"?!

"…употребление слова в таком "быдляцком" значении для кого-то маркер…" - такая позиция для кого-то тоже маркер, причем определённых личностных характеристик.
Вы ещё б за диалекты и говоры б повбивали би всех.
А ведь вы и сами имеете какой-то идиолект и социолект, варившийся в вашем окружении.

Однако, оставим переход на личности.

P.S. Что касается науки (хотя я и не помню, где бы я был против неё) - она старается быть максимально объективной, но там наличиствует и огромный субъективный компонент - издержки развития.
Мнение опубликовано. ГКК.

Согласен. Это больше говорит о том, что эсперанто форсируется в развитии и находит это самое развитие лишь в письменном виде и на практически единственно удобной подложке - совместно-редактируемой энциклопедии.
Вот только один маленький нюанс: эсперанто коммуникативно реализовался (перефразирую: перестал быть прескриптивной вещью, а стал живым, дескриптивно описываемым языком, существующим в форме речи) за 114 лет до появления Википедии.
Глупость про "лишь в письменном виде" (добро бы ещё "преимушественно", что тоже не вполне соответствует действительности, а то прямо "лишь"!) опять-таки оставляю без комментариев.
Опять прочитали по-своему.
Хотя признаю, я косвенно виноват - про"письменно" было в первой редакции сообщения, и в последней его надо было убрать, ибо "совместно-редактируемая" предполагает работу с текстом.
Мнение опубликовано. ГКК.

Offline maqomed1

  • Posts: 334
Чем труднее язык, тем быстрее возникают языковые варианты.Путаная орфография заставляет пользователя перейти на другой вариант.
На олбанский шоле? (Русский — один из труднейших языков мира по царице лжи статистике.)
При одинаковых условиях, в трудных языках быстрее возникают варианты.

Offline СНовосиба

  • Posts: 584
Википедия
Эсперантистская википедия в основном состоит из "недостабов", а в выборе присутствующих статей отсутствует системный подход.
Все это свидетельствует о том, что эсперанто не подходит для написания энциклопедических статей или совместной работы носителей различных языков.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: