Геты и иже с ними..

[Кассивелан]

Заключать из мутного сообщения ничего не знающего о бастарнах (и так и пишущего об этом) историка, что это был аж какой-то племенной союз... Может, всё-таки изобретения машины времени дождёмся и не будем из пальцев высасывать?

А заключать, что подобное заключение сделано на основании одного мутного сообщения - значит, судить других по себе 

1. Смешали всё, что только могли. Чудом забыли про балтославян  

Рановато для них. Вы не находите?

2. Причём здесь ваша гипотеза? Это к Xukxo и его вопросу о скирах в третьем веке до нашей эры. И, кстати, где это бастарны упомянуты в источниках IIIв. до н.э.?

Загадки да ребусы... Где именно они упомянуты - и в Википедии написано.
Да - и ни один источник III века до н.э. не назовёт германца "германцем"...

3. ...в котором скиры могли состоять, а могли и не состоять.

Может, когда-то бастарны и были племенем, пока не соединились с певкинами и теми же скирами, и не двинулись на юго-восток (полагаю, не без помощи галатов - хотя про галатов это отдельная история). Имя бастарнов, по ходу, и перешло на эту орду "пришельцев" : далее фигурируют лишь бастарны, а о скирах внезапно и надолго все забывают.

[Mass]

1. Нет, не нахожу. Для них безусловно не рановато - поздновато, весьма поздновато.

2. Германцы от этого перестают быть германцами? Нет.

3. Может, полагаю, отдельная история, по ходу... Это у вас даже не теория.

[Nevik Xukxo]

Да - и ни один источник III века до н.э. не назовёт германца "германцем"...

Прагерманский язык мог распасться и в середине 1ого тыс. до н. э, но это скорее максимальная оценка, минимальная вроде двигает к рубежу эр.
При чём гипотетически могли быть иные раннедревнегерманские диалекты помимо западного, северного и восточного.
Могли быть и "парагерманские" диалекты...

[Кассивелан]

1. Нет, не нахожу. Для них безусловно не рановато - поздновато, весьма поздновато.

2. Германцы от этого перестают быть германцами? Нет.

3. Может, полагаю, отдельная история, по ходу... Это у вас даже не теория.

1. Не пойму, к чему здесь клоните. III век до н.э. - для германцев-то рановато, казалось бы. А уж балто-славяне...
2. Нет конечно. Скиров я считаю германцами, бастарнов - "не только германцами".
3.
а) Может - история бастарнов до их появления на исторической арене вообще не рассматривается;
б) Полагаю и Отдельная история относилось к галатам. Это вообще тема, заслуживающая отдельного внимания.
в) По ходу - речевой оборот такой.
И да, это теория...

[Кассивелан]

Да - и ни один источник III века до н.э. не назовёт германца "германцем"...

Прагерманский язык мог распасться и в середине 1ого тыс. до н. э, но это скорее максимальная оценка, минимальная вроде двигает к рубежу эр.
При чём гипотетически могли быть иные раннедревнегерманские диалекты помимо западного, северного и восточного.
Могли быть и "парагерманские" диалекты...

Допустим. Вы как думаете, надпись на шлеме из Негау - на каком языке?

[Nevik Xukxo]

Вы как думаете, надпись на шлеме из Негау - на каком языке?

Сложно сказать, может какой-то венетский с ретским влиянием или наоборот?
(wiki/en) Negau_helmet

Must (1957) reads Hariχas Titieva as a Raetic personal name,
the first element from the Indo-European (Venetic rather than Germanic), the second from the Etruscan.

[Кассивелан]

А мне вот, хоть убей, кажется, что это (прото-)германский след (*Harigasti_Teiwa///).
И это приблизительно 200 ВС!

[Mass]

1. Не пойму, к чему здесь клоните. III век до н.э. - для германцев-то рановато, казалось бы. А уж балто-славяне...
2. Нет конечно. Скиров я считаю германцами, бастарнов - "не только германцами".
3.
а) Может - история бастарнов до их появления на исторической арене вообще не рассматривается;
б) Полагаю и Отдельная история относилось к галатам. Это вообще тема, заслуживающая отдельного внимания.
в) По ходу - речевой оборот такой.
И да, это теория...

1. А должны бы, раз взялись увязывать языки и историю. В случае с германцами классический вопрос - если распад столь поздний, почему ко времени Цезаря их было так много?

В случае с балтославянами.. Где локализовать этнос для более позднего времени предлагаете?)))

2. Збс, тем более что основания есть - для позднего периода  Нет оснований считать "не совсем германцами" именно ранних бастарнов - разве что Щукин прав в своей привязке к археологии.

3.

а) ну не на буйной фантазии же строить доисторический период.

б) создайте тему, изложите и ссылайтесь. Или вы великий конспиролох?

в) для теории нужна внутренне непротиворечивая модель на фактах; мало их показали пока что, наверное 

[Mass]

При чём гипотетически могли быть иные раннедревнегерманские диалекты помимо западного, северного и восточного.
Могли быть и "парагерманские" диалекты...

И какое это имеет значение в ключе истории на данном этапе?

[Nevik Xukxo]

В случае с германцами классический вопрос - если распад столь поздний, почему ко времени Цезаря их было так много?

Вариант: не все германцы времён Цезаря были языковыми германцами.
Типа те германцы были скорее культурно-территориальной общностью в понимании римлян. Или стибрили понимание у галлов и белгов.

[Mass]

Вариант: не все германцы времён Цезаря были языковыми германцами.
Типа те германцы были скорее культурно-территориальной общностью в понимании римлян. Или стибрили понимание у галлов и белгов.

Что-нибудь говорит в пользу такого варианта? Есть свидетельства присутствия других языков?

В студию их)))

[Wolliger Mensch]

В случае с германцами классический вопрос - если распад столь поздний, почему ко времени Цезаря их было так много?

Ваш классический вопрос непонятен. По какому критерию вы оцениваете поздноту и многость?

[Nevik Xukxo]

В студию их)))

Гипотеза догерманского субстрата, например. Или предполагаемый язык "северо-западного блока".
Когда кто-то приходит куда-то, местный язык может не сразу вымереть, а держаться сколько-то веков.
Вон персы пришли в Элам предположительно около X века до н. э., а эламский язык дожил до падения Ахеменидов,
а то и позже вымер, если хузийский язык то же самое.

[Mass]

В случае с германцами классический вопрос - если распад столь поздний, почему ко времени Цезаря их было так много?

Ваш классический вопрос непонятен. По какому критерию вы оцениваете поздноту и многость?

Объясню. По Страбону германских племён около двадцати, и они в целом занимают очень приличную территорию. Сколь возможен случай, при котором лишь за пять поколений до этого было только одно племя?

[Mass]

Xukxo, ну дай же такой случай с германцами, как с персами.

Или нет его? Раз нет, то и не было, наверное.

[Nevik Xukxo]

Или нет его? Раз нет, то и не было, наверное.

Гипотетически, но всё же: (wiki/en) Ancient_Belgian_language
Если есть что возразить супротив гипотезы, аргументируйте.

[Mass]

Если есть что возразить супротив гипотезы, аргументируйте.

А надо?) Думаю, что нет, обрати внимание на ареал. На каком основании ты его так расширяешь на восток?

[Awwal12]

Объясню. По Страбону германских племён около двадцати, и они в целом занимают очень приличную территорию. Сколь возможен случай, при котором лишь за пять поколений до этого было только одно племя?

Племя (которое в этом контексте корректнее обозначать как "союз племен") - это в первую очередь политическая, а не собственно этническая реалия.

[Nevik Xukxo]

Думаю, что нет, обрати внимание на ареал. На каком основании ты его так расширяешь на восток?

Ареал "северо-западного блока" и так упирается в устье Эльбы, что ещё надо?

[Mass]

Племя (которое в этом контексте корректнее обозначать как "союз племен") - это в первую очередь политическая, а не собственно этническая реалия.

Безусловно. Точно так же и границы археологических культур не тождественны этническим.

Однако как совпадение, так и несовпадение должны быть обоснованы. И я более чем уверен, что дальше мне продолжать не надо. Разве что чтоб показать, что я достоин нормального общения ( ).

[Mass]

Думаю, что нет, обрати внимание на ареал. На каком основании ты его так расширяешь на восток?

Ареал "северо-западного блока" и так упирается в устье Эльбы, что ещё надо?

По твоей ссылке из вики:

The borders of the Belgian Sprachraum are made up by the Canche and the Authie in the south-west, the Weser and the Aller in the east, and the Ardennes and the German Mittelgebirge in the south-east. It has been hypothetically associated with the Nordwestblock, more specifically with the Hilversum culture.

Смотрим, где эта культура:



И спрашиваем - почему же Xukxo напрочь отрицает возможность разноязычного NWB? Его метод критики, применяемый к его же возражениям, подрывает саму эту критику - если восток NWB был не прабелгским, то у нас снова ни одного свидетельства.

Может, всё-таки германцы это германцы?

Кстати, датировка потихоньку удревняется... А потом я остановлюсь, так как всего лишь говорил, что IIIв. до н.э. слишком поздний для появления германцев на известных по источникам краях. 

[Nevik Xukxo]

Прагерманцы - это приблизительно Ясторф.
(wiki/en) Jastorf_culture

[Awwal12]

Безусловно. Точно так же и границы археологических культур не тождественны этническим.

Однако как совпадение, так и несовпадение должны быть обоснованы.

Вы аргументировали раннее время расхождения германских большое количество племен, зафиксированных римлянами. Это само по себе не имеет большого значения, т.к. как после занятия германцами соответствующих территорий новые племенные группы образовывались бы автоматически, в силу невозможности поддержания единства на больших территориях. Показателен пример славян, которые ориентировочно к 5 в. делятся византийцами на три группы, уже в 6-7 вв. "из ниоткуда" в поле зрения хронистов появляются новые племена (сербы, дулебы, хорваты и т.д.), а к 10 в. фиксируется уже гигантский зоопарк племенных союзов (часто с исторически повторяющимися названиями в диалектных вариациях).

[Nevik Xukxo]

То есть, Данию Ясторф окучил?
Тогда Норвегия и Швеция - позже германизированы?

[Mass]

То есть, Awwal12, вы точно так же как и я, считаете, что для германцев IIIв. до н.э. - не рановато.

Простите, но я последовательно отвечаю на вот эту реплику:

1. Не пойму, к чему здесь клоните. III век до н.э. - для германцев-то рановато