План "Ост" и германизация

[jvarg]

Например, вождь ливов Каупо был принят в качестве равного немецкими рыцарями и стал родоначальником княжеского рода фон дер Ливен

А другому ливскому вождю, Ако, отрезали голову, и послали в подарок рижскому епископу (немцу, естественно). И?

Кстати, этот же рижский епископ придумал такую веселую штуку, как «весенние походы». Это когда каждую весну рыцари выезжали из своих замков, и начинали охоту на местное население. Это что бы они не смогли ничего посадить на полях, и побыстрее все передохли от голода. 

Тут вопрос не этнический, а сословный.

Причем тут это?

Адам Олеарий (автор этих строк) приехал из Голштинии, где было такое же сословное общество, но очевидно, что дикие прибалтийские нравы ему в диковинку, и ничего подобного у себя на родине он не наблюдал. Да и по всему контексту видно, что речь идет о противостоянии немцев и «ненемцев», а не о противостоянии крестьян и дворян.

[true]

Хорошо бы еще сравнить положение крестьян-немцев и прибалтийских. Насколько оно было сравнимо и как те же дворяне относились к своим немецким крестьянам.

[jvarg]

Хорошо бы еще сравнить положение крестьян-немцев и прибалтийских.

Это довольно проблематично, так как план полной немецкой колонизации Прибалтики провалился, ибо немецкие крестьяне категорически   отказывались ехать в неведомые прибалтийские ебеня. Хотя первые рижские епископы прилагали изрядные усилия к вербовке крестьян-колонистов в коренной Германии.

Там еще была проблема, что при любом антинемецком восстании (а они там вспыхивали регулярно), не защищённые крепостными стенами немецкие крестьяне вырезались местным населением в первую очередь. Поэтому первые волны переселенцев или погибли, или перебрались в города.

Только поэтому латыши и эстонцы еще сохранились. Немцы понимали, что совсем без крестьян им не обойтись, и (раз не получилось заселить земли немцами) практику геноцида туземцев отменили. Хотя отношение к ним как с скотам сохранили.

[true]

jvarg, я имел в виду крестьян в самой Германии. Но то, что вы написали тоже познавательно.

[edil-jayik]

Сначала надо задать вопрос, насколько реальна была победа Германии во II мировой войне.

Так она (победа) фактически состоялась. Если бы на русских не напали.

Нет, ну заморские территории (Англия, САСШ) они бы не осилили, но континент реально уже под ними был.

Не знал что Сталин, Берия, Микоян, Баграмян, Рокоссовский русские, а СССР это только РСФСР.

[Solowhoff]

А другому ливскому вождю, Ако, отрезали голову, и послали в подарок рижскому епископу (немцу, естественно). И?

Отрубление головы - это благородная смерть для человека благородных кровей. Простолюдинов попросту вздернули бы на виселице.

[jvarg]

varg, я имел в виду крестьян в самой Германии.

Ну, здесь сложно сказать, ибо никакой Германии тогда не было, была куча независимых германских государств. И обстановка в одном княжестве  могла весьма сильно отличаться от обстановки в соседнем княжестве, хотя бы столицы этих княжеств были почти рядом.

Особенно это усилилось после пандемии чумы в 14 веке. Некоторые княжества почти обезлюдили, а некоторые мор вообще не зацепил.

Так вот, владетели обезлюдевших княжеств стали ярыми либералами, и пропагандировали, что каждый человек волен ехать, куда ему хочется (подразумевая, естественно, собственное владение – что все к нему поедут).

А владетели территорий, не пострадавших от чумы, стали ярыми реакционерами, и ввели очередную редакцию крепостного права. Ибо им вовсе не улыбалось, что все его крестьяне убегут к соседу.

[Sandar]

Тут вопрос не этнический, а сословный. Например, вождь ливов Каупо был принят в качестве равного немецкими рыцарями и стал родоначальником княжеского рода фон дер Ливен

І што стало с етнічностью єво рода?

[RockyRaccoon]

Если сабж все же был, как считаете насколько быстро и, главное, насколько реально было германизировать славянское, балтийское и прочее население, оставшееся на оккупированных территориях ?

(Только сейчас заметил, в каком это подразделе.
Нифига себе представлении об этнологии у Сяргея Леанiдавiча...)

Это ошибка, я ее в "История и культура" отправить хотел

(Нифига себе у Сяргея Леанiдавiча представления об истории и особенно о культуре...)

[jvarg]

Тут вопрос не этнический, а сословный. Например, вождь ливов Каупо был принят в качестве равного немецкими рыцарями и стал родоначальником княжеского рода фон дер Ливен

І што стало с етнічностью єво рода?

Вот именно, что они стали немцами.

[Цитатель]

Насколько я знаю, Ливены после революции стали англичанами, ибо после революции их изгнали из родины неассимилированные соотечественники 

Двоих знаю - британского историка Доминика Ливена и его брата, британского же журналиста и писателя Анатоля Ливена. Хорошие люди, большие патриоты России несмотря ни на что 

[Сяргей Леанідавіч]

Если сабж все же был, как считаете насколько быстро и, главное, насколько реально было германизировать славянское, балтийское и прочее население, оставшееся на оккупированных территориях ?

(Только сейчас заметил, в каком это подразделе.
Нифига себе представлении об этнологии у Сяргея Леанiдавiча...)

Это ошибка, я ее в "История и культура" отправить хотел

(Нифига себе у Сяргея Леанiдавiча представления об истории и особенно о культуре...)

А где эта тема должна находиться по-вашему ? Критикуйте, но предлагайте альтернативу.

[Сяргей Леанідавіч]

varg, я имел в виду крестьян в самой Германии.

Ну, здесь сложно сказать, ибо никакой Германии тогда не было, была куча независимых германских государств. И обстановка в одном княжестве  могла весьма сильно отличаться от обстановки в соседнем княжестве, хотя бы столицы этих княжеств были почти рядом.

Особенно это усилилось после пандемии чумы в 14 веке. Некоторые княжества почти обезлюдили, а некоторые мор вообще не зацепил.

Так вот, владетели обезлюдевших княжеств стали ярыми либералами, и пропагандировали, что каждый человек волен ехать, куда ему хочется (подразумевая, естественно, собственное владение – что все к нему поедут).

А владетели территорий, не пострадавших от чумы, стали ярыми реакционерами, и ввели очередную редакцию крепостного права. Ибо им вовсе не улыбалось, что все его крестьяне убегут к соседу.

А чего немецкие крестьяне тогда в окрестности Кёнигсберга перли тугой струей, там что потенциальных восстаний пруссов не могло быть ?

[RockyRaccoon]

А где эта тема должна находиться по-вашему ? Критикуйте, но предлагайте альтернативу.

Альтернативу предлагают заинтересованные. А мне абсолютно неинтересно фантазировать, насколько быстро было реально германизировать оккупированные территории, и темы об этом не открыл бы. Я просто радуюсь, что этого не случилось. Не знаю, как вы.
Но если бы... то разместил её в "Просто разделе". Там всё можно.

[Сяргей Леанідавіч]

Тогда ваша критика местонахождения темы абсолютно не конструктивна.

[RockyRaccoon]

Тогда ваша критика местонахождения темы абсолютно не конструктивна.

Я там дописал, хотя совершенно не забочусь о степени конструктивности своей критики. Вот абсолютно.

[RockyRaccoon]

Тема ваша, признаться честно, мне мерзка. Вот я и критикую её.

[Сяргей Леанідавіч]

А не лучше ли в таком случае в нее не заходить, а ? Хех, мерзко... я сюда фото расчлененки кидаю что ли ?

[RockyRaccoon]

А не лучше ли в таком случае в нее не заходить, а ?

Не лучше. Хочется высказать своё отношение.

[Лом d10]

а восточных славян собирались онемечивать, что-то не слышал о таких планах?

[jvarg]

А чего немецкие крестьяне тогда в окрестности Кёнигсберга перли тугой струей, там что потенциальных восстаний пруссов не могло быть ?

1) Ну, не особо и перли. Прусский язык был живым до 16 века.
2) Географически Пруссия ближе к исконным немецким землям. Ферштейн?

[Сяргей Леанідавіч]

Значит, перли, если прусский язык еще умер еще в XVI-XVII века, а латышский с эстонским живут и здравствуют до наших дней. А что больше всего попутало карты немцам в планах германизации Ливонии: нахождение между Восточной Пруссией и Ливонией ВКЛ или тупо дополнительное расстояние, которое нужно было проплывать, как думаете ?

[Awwal12]

А что больше всего попутало карты немцам в планах германизации Ливонии: нахождение между Восточной Пруссией и Ливонией ВКЛ или тупо дополнительное расстояние, которое нужно было проплывать, как думаете ?

Тупо нехватка подходящих для земледелия земель, вероятно.

[jvarg]

А что больше всего попутало карты немцам в планах германизации Ливонии: нахождение между Восточной Пруссией и Ливонией ВКЛ или тупо дополнительное расстояние, которое нужно было проплывать, как думаете ?

Думаю, все вместе.

Кроме того, пруссы были крайне агрессивным народом, который заипал всех соседей. Собственно, тевтонцев ведь поляки пригласили, именно ради уничтожения пруссов. Другое дело, что потом сами тевтонцы обнаглели, и поляки поняли, что защищаться от прусской угрозы приглашением немцев, это все равно, что лечить геморрой сифилисом.

[Сяргей Леанідавіч]

Кстати, а что представляли собой границы ВКЛ с Пруссией и Ливонией ?