Author Topic: Булгарский тюрки  (Read 3338 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline SWR

  • Posts: 1440
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #50on: November 23, 2017, 23:18 »
"Петем тутарсем, эпе тутар мар" ©
:D

А вот татары в Казани говорят "Тотар" на чувашский северный лад.  ;)

« Reply #51on: November 23, 2017, 23:21 »
4) Походы на булгарский улус русских князей.
Интересно, в каком историческом источнике упоминается некий "булгарском улус"?  :what:

« Reply #52on: November 23, 2017, 23:34 »
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение  золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский  улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.

Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?

А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Болгары, то бишь чуваши, покинули свои исконные центральные земли Волжской Болгарии в самом начале 15 века. Причиной явилось разорение (это очень мягко сказано) от деятельности Ногайского юрта с их диким полем. Археологические данные это подтверждают. Ногаям нужны были лишь пастбища. Работорговлей они, конечно, тоже занимались.
Если учесть, что по данным языка казанские татары - выходцы из этого самого Ногайского юрта начала 15 века (не случайно их киргизы с казахами до настоящего времени называли ногаями), как народ сформировались в Монгольском Казанском ханстве, где правили чингизиды, то само собой, никакого отношения к волжским болгарам (с чувашским языком) и к эпитафиям 13-14 века (даже к З-Ш язычным) они иметь не могут.  :yes:

Но, одно из самых широких переселений чувашей (на уровне бегства болгар от татаро-монгольского нашествия в 1236 году и ногаев в начале 15 века) устроило... Московское Царство... которое сразу после взятия Казани в 1552 году стало отбирать плодородные земли у чувашей и практически всех выселило с территории Казанского ханства, Свияжского региона и т.д.  (кроме резко принявших ислам чувашей и ставших татарми).  О чем свидетельствуют писцовые книги и многочисленные названия деревень с одинаковыми названиями уже на территории  современной Чувашии.  :down:

« Reply #53on: November 23, 2017, 23:53 »
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык?
Может быть тот язык на эпитафиях 13-14 века на бывшей территории Волжской Болгарии и можно назвать "булгарским тюрки" (хотя его называют карлукским или поволжским тюрки), но он определенно не имеет никакого отношения к современным казанским татарам и их языку (да и к другим татарам тоже). Ибо предок казанско-татарского языка появился в Поволжье только в начале 15 века. Почитайте уважаемую Дыбо А.В. и ее работу "Хронология тюркских языков".  :yes:

Offline bvs

  • Posts: 8526
« Reply #54on: November 24, 2017, 00:00 »
"Петем тутарсем, эпе тутар мар" ©
"Все татары, кроме я"?

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2879
    • Татарча форум
« Reply #55on: November 24, 2017, 01:31 »
"Петем тутарсем, эпе тутар мар" ©
"Все татары, кроме я"?
:yes:
Ролик в свое время на ютюбе был (сейчас вроде нету) - мультяшный ёжик туда сюда по экрану бегал и эта песенка звучала " Все татары, кроме я!"
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
« Reply #56on: November 24, 2017, 01:48 »
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Скорее рядом с угро-финнами. И потом булгары на Дунае были язычниками. Думаю их славянизация в большей степени связана с принятием православия, если бы приняли Ислам, т.е. отличную от славян религию, то, возможно, сохранились бы лучше.

« Reply #57on: November 24, 2017, 01:56 »
Имели бы барьер в виде религии, как евреи, то не растворились бы, а так...
+

« Reply #58on: November 24, 2017, 02:02 »
Хватает, но видимо не до такой степени, чтобы увидеть связь с каким-то регионом (темно-оранжевый градиент a.k.a легкий налёт).
У чувашей же по картам видно, что есть схожая по происхождению популяция (светло-оранжевый островок на БВ), да и в целом БВ и Северная Африка более выражена (у татар, мордвы - легкий налет по сравнению).
Да, помотало предков чувашей по свету! :yes:
Чуваши - африканцы?

« Reply #59on: November 24, 2017, 02:05 »
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение  золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский  улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.

Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?

А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Болгары, то бишь чуваши, покинули свои исконные центральные земли Волжской Болгарии в самом начале 15 века. Причиной явилось разорение (это очень мягко сказано) от деятельности Ногайского юрта с их диким полем. Археологические данные это подтверждают. Ногаям нужны были лишь пастбища. Работорговлей они, конечно, тоже занимались.
Если учесть, что по данным языка казанские татары - выходцы из этого самого Ногайского юрта начала 15 века (не случайно их киргизы с казахами до настоящего времени называли ногаями), как народ сформировались в Монгольском Казанском ханстве, где правили чингизиды, то само собой, никакого отношения к волжским болгарам (с чувашским языком) и к эпитафиям 13-14 века (даже к З-Ш язычным) они иметь не могут.  :yes:

Но, одно из самых широких переселений чувашей (на уровне бегства болгар от татаро-монгольского нашествия в 1236 году и ногаев в начале 15 века) устроило... Московское Царство... которое сразу после взятия Казани в 1552 году стало отбирать плодородные земли у чувашей и практически всех выселило с территории Казанского ханства, Свияжского региона и т.д.  (кроме резко принявших ислам чувашей и ставших татарми).  О чем свидетельствуют писцовые книги и многочисленные названия деревень с одинаковыми названиями уже на территории  современной Чувашии.  :down:
Псевдонаука.

« Reply #60on: November 24, 2017, 02:34 »
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык?
Может быть тот язык на эпитафиях 13-14 века на бывшей территории Волжской Болгарии и можно назвать "булгарским тюрки" (хотя его называют карлукским или поволжским тюрки), но он определенно не имеет никакого отношения к современным казанским татарам и их языку (да и к другим татарам тоже). Ибо предок казанско-татарского языка появился в Поволжье только в начале 15 века. Почитайте уважаемую Дыбо А.В. и ее работу "Хронология тюркских языков".  :yes:
"Тот язык" - это тюрки (не поволжский и не карлукский, а скорее булгарский, потому что варианты тюрки принято называть по региону), причем довольно стандартное. Влияние кыпчакского в нем если и есть, то еле заметное, чтобы убедиться в его наличии на 100% потребовалось бы больше текста, чем зафиксировано в надгробиях. Присутствие кыпчакского языка в регионе гораздо более четко зафиксировано, как ни парадоксально, не на надгробиях с каноническим тюрки, а на r-язычных памятниках, в которых попадается явно кыпчакская лексика. Да и современный чувашский является свидетелем давнего соседства с кыпчакскими диалектами.

Поволжским тюрки или старотатарским вроде бы принято называть язык более поздних письменных документов (начиная с памятников Казанского ханства), в которых кыпчакские элементы находятся без особых затруднений.

Online Lodur

  • Posts: 22916
  • Gender: Male
« Reply #61on: November 24, 2017, 02:52 »
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Скорее рядом с угро-финнами. И потом булгары на Дунае были язычниками. Думаю их славянизация в большей степени связана с принятием православия, если бы приняли Ислам, т.е. отличную от славян религию, то, возможно, сохранились бы лучше.
Какие в VII веке славяне-христиане? :???

Quote
Единобожие распространялось у славян с большим трудом, так как у них еще слишком развито было анимистическое восприятие мира, и к середине IX века были крещены только славяне южной части Македонии. Обращение в христианство северной Македонии произошло только после ее захвата болгарами.
В середине VIII века, несмотря на сильное сопротивление, были крещены словенцы: пытаясь избежать нового порабощения аварами, в 745 году славяне Великой Карантании попросили защиты у Баварии и оказались под властью епископа Зальцбургского.
В IX веке миссионеры Римской и Константинопольской церквей последовательно обращают в христианство западных и южных славян. Деятельность миссионеров направлена как на народ в целом, так и на отдельные группы населения, в частности, - на княжескую верхушку. Так, по данным Солунской легенды и Успения Кирилла, около 850 года, в самом начале своей деятельности,  Константин предпринимает поездку к болгарам, где на реке Брегальнице (территория современной Македонии) обращает в христианство множество славян. Непосредственно перед крещением своих народов приняли христианство болгарский царь Борис I (865 год), польский король Мешко (Мечислав) I (966 год), русский князь Владимир (988 год). В 955 году, задолго до крещения своего народа, приняла христианство и русская княгиня Ольга.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
« Reply #62on: November 24, 2017, 03:44 »
Какие в VII веке славяне-христиане? :???
А причем вообще VII век? Они же не в седьмом веке (сразу по появлении на местности) ославянились, наверно.

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #63on: November 24, 2017, 07:00 »
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Скорее рядом с угро-финнами. И потом булгары на Дунае были язычниками. Думаю их славянизация в большей степени связана с принятием православия, если бы приняли Ислам, т.е. отличную от славян религию, то, возможно, сохранились бы лучше.

Кирилл с Мефодием только в 9 веке проповедовать к славянам во Фракию отправились, тогда как разбежались булгары из Приазовья ещё в начале 7-ого. Т.е. ославяниться остатки булгар должны были за Дунаем явно раньше, чем принять христианство. Омусульманиться же они, двигаясь в сторону христианских центров Европы, конечно вряд ли могли.

Волжским же булгарам и их хану Алмушу в начале 10 века (т.е. когда их со-братья за Дунаем уже охристианились, а хазары ещё не пали), с одной стороны, понятно, по Волге через Каспий географически было удобно посылать своих эмиссаров в павшую под натиском арабов и давно омусульманившуюся к тому времени Персию, в Багдад. С другой стороны, на их пути при движении по Волге стояли бы со своим Итилем хазары, у которых мало того, что другая религия, так ещё и длительная история войн с арабами на Кавказе к тому времени уже была. Иными словами, память волжских булгар о роли хазар в судьбе их некогда общего государства за 2 века не затерлась, дипломатию с хазарами они так и не наладили, связи с со-братьями за Дунаем утеряли, а омусульманиться решили, вероятно, в отместку и рассчитывая на волжско-торговый интерес. Интерес арабов к отправке к волжским булгарам Ибн Фадлана тоже понять можно. Принимать же религию задунайских со-братьев и отправлять эмиссаров в Византию волжские булгары почему-то не стали.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

« Reply #64on: November 24, 2017, 07:14 »
Виноват, в конце 7 века конечно же.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline true

  • Posts: 15951
  • Gender: Male
« Reply #65on: November 24, 2017, 08:03 »
У хазар были воины-мусульмане, вроде. Наемники-хорезмийцы. Емнип, или сам Сельджук, или его отец тоже служил у хазар.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44127
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #66on: November 24, 2017, 09:25 »
Имели бы барьер в виде религии, как евреи, то не растворились бы, а так...
+
Кстати, абсолютно не понял замечания про иудаизм хазар. "Жидовствующая" верхушка была того же этноса, что и языческий простой народ.
Какие в VII веке славяне-христиане? :???
Но болгарам предложили моравское славяноязычное православие. Славянизация верхушки прослеживается по именам и титулам, как и на Руси. Первый князь -  Борис-Михаил - это аж девятый век. До этого ханы.
Quote
Тем не менее, кочевая аристократия подняла антихристианский мятеж, но потерпела поражение. Хан Борис казнил членов 52 семейств.
Паче потім "самовипил" був.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Online Lodur

  • Posts: 22916
  • Gender: Male
« Reply #67on: November 24, 2017, 09:41 »
До этого ханы.
Архонты / князья. Обсуждали в другой теме. Никаких "ханов" у балканских болгаров не зафиксировано.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline DarkMax2

  • Posts: 44127
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #68on: November 24, 2017, 09:42 »
Но болгарам предложили моравское славяноязычное православие.
Технически моравы опередили только на 2 года. Но грекам так сподручнее было - на два княжества одним языком.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

« Reply #69on: November 24, 2017, 10:03 »
До этого ханы.
Архонты / князья. Обсуждали в другой теме.
Да.
Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели
Там в первом же примечании написано (в моём вольном переводе): «О наименовании первых болгарских правителей прямых данных нет. «Именник болгарских ханов» использует титул "князь". По аналогии с использованным для Омуртага и Маламира титулом "KANAΣYBIΓI" (Где использованным? В ПВЛ первые русские князья тоже "каганами" названы, что, конечно же, ни о чём), современные историки приписывают им титул "хан"».
Именник позднего времени и не может служить доказательством того, что Аспарух или Кубрат носили титул князя. Да и с чего это тюрки-булгары будут носить славянский титул, когда у них был свой титул "хан/каган".

Где использованным?:
Quote
Имеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].

[1] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: V. Строителни надписи (№ 55—58)]; VI. Възпоменателни надписи (№ 59—71). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 207—208, 216, 227, 230, 233—238.
[2] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: Увод. 45. Κανα συβιγι. — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 72—74.
[3] Бакалов Г. Средновековният български владетел (Титулатура и инсигнии). — София: Анубис, 1995. — С. 113; Андреев Й., Пантев А. Българските ханове и царе. От хан Кубрат до цар Борис III: Исторически справочник. — Велико Търново: Абагар, 2004. — С. 64.
(wiki/ru) Омуртаг
Для титулатуры владелей до Крума ничего не известно (кроме архонт в переводе на греческий).

есть индикации, что был "кан" в сер. VIII в. - В 767-768 гг. Болгарией управлял Паган, чье имя передано патр. Никифором как "Кампаган" (Καμπαγάνος). (St. Runciman, A history of the First Bulgarian Empire : "I believe that ... Theophanes’s Paganus and Nicephorus’s Campaganus (Khan Pagan) are one person").

Но во всех случаях титул "кан(а)" стоит перед личным именем.
Но пусть Ваша личная война с тюрками-болгарами остаётся в другой теме.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Online Lodur

  • Posts: 22916
  • Gender: Male
« Reply #70on: November 24, 2017, 10:29 »
Offtop
Но пусть Ваша личная война с тюрками-болгарами остаётся в другой теме.
Моя личная война? :o А какой мне с этого навар? :what:
Моя личная война - с мифами в официальной науке, не основанными на реальных исторических фактах. Я так же "затято" воюю и с балтскими и иранскими гидронимами в восточно-славянских землях, и с индоарийскими топонимами на севере Евразии (правда, последнее - не на этом форуме, в основном), и т д., и т. п. :donno:
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline true

  • Posts: 15951
  • Gender: Male
« Reply #71on: November 24, 2017, 10:59 »
"Жидовствующая" верхушка была того же этноса, что и языческий простой народ.
Верхушка ж была из другого этноса - тюрков каганата. Или это я Гумилева перечитал?

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2879
    • Татарча форум
« Reply #72on: November 24, 2017, 11:36 »
Хватает, но видимо не до такой степени, чтобы увидеть связь с каким-то регионом (темно-оранжевый градиент a.k.a легкий налёт).
У чувашей же по картам видно, что есть схожая по происхождению популяция (светло-оранжевый островок на БВ), да и в целом БВ и Северная Африка более выражена (у татар, мордвы - легкий налет по сравнению).
Да, помотало предков чувашей по свету! :yes:
Чуваши - африканцы?
;D
Ага. Пусть будет за что "Әйдәгез!".
Но лучше, видимо, уточнить, что помотало по свету предков предков  предков части чувашей.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Agabazar

  • Posts: 3423
  • Gender: Male
« Reply #73on: November 24, 2017, 13:28 »
А именьковцы кто?
Именьковская культура была уничтожена кушнаренковской культурой (финно-угорской) за век до прихода на Волго-Камье во второй половине 8 го века чувашей (болгар). На каком языке говорили именьковцы науке неведомо...  :donno:

Вообще говоря, насчёт и  языка кушнаренковской культуры тоже ничего определённого не известно.
Однако, поскольку и ныне в этих краях проживают финно- угры, появление которых здесь теряется в глубокой древности,  и  древняя топонимика лучше всего  объясняется   с опорой на финно-угорские корни, — всё-таки во всех подобных спорных  случаях  финно-угорские версии будут иметь преимущество.

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #74on: November 24, 2017, 13:54 »
"Жидовствующая" верхушка была того же этноса, что и языческий простой народ.
Верхушка ж была из другого этноса - тюрков каганата. Или это я Гумилева перечитал?

Тюрки, насколько я понимаю точку зрения "официальной" этнографии, на Кавказ вроде позднее евреев пришли, а именно после падения Западного тюркского каганата в конце 7 - начале 8 веке. К тому времени хазары уже разогнали булгар и вовсю воевали с арабами. Что касается евреев, то, как я понял, те влились в хазарский этнос как беженцы-маздакиты из Ирана, когда там репрессии в 6 веке были. Вообщем, всё довольно как-то мутно  :)

Со славянами тоже беда. Практически каждый русский князь из первых Рюриковичей ходил походами воевать против Византии. А религию, тем не менее, у Византии решили заимствовать?.. Хотя, следуя принципу "враг моего врага - мой друг", могли как волжские булгары с арабами заякшаться, с которыми у византийцев были довольно напряженные отношения.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: