Author Topic: Булгарский тюрки  (Read 3355 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
« Reply #100on: November 26, 2017, 00:47 »
Нет. Это как раз таки наука...
Наука - это когда нет баттхерта в  голове на почве "великих" предков.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2879
    • Татарча форум
« Reply #101on: November 26, 2017, 01:14 »
По лингвистике татары, чуваши, башкиры это одно, по "истории" другое - а генофонд и вовсе ломает голову. Единственно, с лингвистикой ещё можно аппелировать, что язык не равно этнос/генотип, ну, а "историю" как стыковать?! :donno:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Agabazar

  • Posts: 3436
  • Gender: Male
« Reply #102on: November 26, 2017, 04:09 »

"Булгарский " а также "суварский" языки, указанные Махмудом Кашгарием, были локализованы в Прикаспийской низменности, в низовьях Волги.
 Волго-Камских булгар и сувар Махмуд Кашгарий вообще не знал.

Странно. Где он об этом пишет?

Я сам труды Махмуда Кашгарского не изучал.  Да и невозможно  требовать этого от каждого любителя. Но есть люди, которые досконально проштудировали его "Диван лугат ат-турк ".
Вот что они говорят:

<<Комментарии
Булгары и сувары в Прикаспии
Admin - 11 сентября, 2012 - 22:49
Махмуд ал-Кашгари на своей карте, составленной в XI веке, расположил г. Булгар у Каспийского (Хазарского) моря слева от устья Волги, а г. Сувар — справа от устья Волги (предложительно на территории современного Дагестана).

Описываемые им булгары и сувары XI века, помещаются им около Византии (Рÿма), т.е. на территории Хазарии и Дунайской Болгарии. Поскольку Хазарский каганат был уничтожен в 965 г., а государство дунайских болгар пало в 1018 г., значит Кашгари пишет об оставшихся после падения Хазарии и Первого болгарского ханства (царства) суварах и булгарах, живших в Прикаспии (возможно также и в Приазовье, Причерноморье). Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись.>>

« Reply #103on: November 26, 2017, 04:36 »
Agabazar,
я ничего не собираюсь предполагать, просто обратил внимание на уязвимость выводов по этому вопросу.
Относительно наследников булгар, чувашей намного предпочтительнее считать таковыми, как и по лингвистическим аргументам, так и по моральному аспекту. Учитывая обстоятельство татарской оккупации, разграблении, уничтожении, насилие над булгарами в 1236 г.
Ion Borș,
если вы полагаете, что написав таким образом тешите моё, так сказать, "самолюбие", то глубоко ошибаетесь.  Я вообще не люблю рассуждать о "предках" и  "потомках". То есть, мне всё равно, кто в действительности мои, ваши или ещё чьи-либо предки и потомки.

Как справедливо пишет TestamentumTartarum, по биологии (генетике и антропологии) может быть одно, по лингвистике — иное, по третьим параметрам — совсем другое. И это вполне можно понять. Если, конечно, есть желание.

Вы хотели обратить внимание на уязвимость, на ваш взгляд,  выводов. А я хотел обратить внимание на уязвимость вашего способа цитирования Википедии.

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #104on: November 26, 2017, 08:48 »
И предками евреев могли быть хоть Чужие - не суть важно. Проблема в том,  что когда читаешь иные труды по этнографии, коих развелось в изобилии, то нередко создаётся ощущение, что их авторы либо видят в своих читателях конченых идиотов,
предлагая такие противоречивые интерпретации истории, либо мнят далеких предков евразийцев идиотами, что конечно тоже вряд ли.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline Agabazar

  • Posts: 3436
  • Gender: Male
« Reply #105on: November 26, 2017, 14:11 »
1. Вообще-то, это лично я их на этом форуме начал называть стандартнотюркскими, а вообще не слышал, чтобы где-то их так называли.
Замечательно! С этим я вас и поздравляю!
Надеюсь, со временем это войдёт в оборот, во всеобщую  привычку.
А то ныне соответствующая статья в Википедии называется  "Собственно тюркские языки". Что, согласитесь, крайне неудобно. С какой это стати, например,  чувашский "не собственно тюркский язык"?  :umnik:
 
2. Язык этих эпитафий, как я и говорил -
 тюрки. Тюрки - это письменный язык на основе караханидского литературного уйгурского, и все варианты тюрки - йокающие, потому что караханидский (их основа) был йокающим.
Кто, кроме вас и создателя этого топика, з-язык Волго-Камских эпитафий 13-14-го веков называет "булгарским тюрки"? Вошло ли это в оборот и привычку  или нет?
Если пока  нет, то можно ли надеяться на то, что со временем  так и будет?  :umnik:

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2879
    • Татарча форум
« Reply #106on: November 26, 2017, 16:00 »
2. Язык этих эпитафий, как я и говорил -
 тюрки. Тюрки - это письменный язык на основе караханидского литературного уйгурского, и все варианты тюрки - йокающие, потому что караханидский (их основа) был йокающим.
Кто, кроме вас и создателя этого топика, з-язык Волго-Камских эпитафий 13-14-го веков называет "булгарским тюрки"? Вошло ли это в оборот и привычку  или нет?
Если пока  нет, то можно ли надеяться на то, что со временем  так и будет?  :umnik:
Тут можно вспомнить лишь одну присказку - "каждый д……т, как хочет"  :)
Иногда это хорошо.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Agabazar

  • Posts: 3436
  • Gender: Male
« Reply #107on: November 26, 2017, 16:54 »
В Википедии:
Quote
Региональные варианты тюрки
Региональные варианты тюрки и тюркские языковые ареалы, находившиеся под его влиянием:

золотоордынский среднеазиатский (чагатайский язык, карлукско-хорезмийский) — карлукско-хорезмийский (узбекский, уйгурский);
золотоордынский кыпчакский (арало-каспийский) — кыпчакско-ногайский (каракалпакский, казахский, кыпчакско-узбекский), киргизско-кыпчакский (киргизский);
золотоордынский восточноогузский — восточноогузский (туркменский, хорезмский(диалект узб.), хорасанско-тюркский);
золотоордынский поволжский (старотатарский язык) — кыпчакско-булгарский (татарский, башкирский);
северокавказский — кыпчакский (кумыкский, карачаево-балкарский), кыпчакско-огузский (северный сельджукский) — северный азербайджанский; кыпчакско-ногайский (ногайский);
малоазийский — южный огузо-сельджукский (турецкий);
крымский — крымскотатарские ареалы огузо-сельджукский, кыпчакско-булгарский, кыпчакско-ногайский в зависимости от диалекта.

Здесь нет "булгарского тюрки".
Поволжский тюрки начинается со времён Казанского ханства (Фанис прав). Так что з-язык эпитафий 13-14 вв. и к нему "приклеить" невозможно. Есть разрыв. Невозможно говорить о непрерывной единой традиции.

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
« Reply #108on: November 27, 2017, 01:10 »
Здесь нет "булгарского тюрки".
И что? Как вы предлагаете называть язык эпитафии 1-го стиля на территории Булгарии? Ранним старотататарским, что ли? Ну что ж, я не против...  :UU:

« Reply #109on: November 27, 2017, 01:19 »
Впрочем, поволжский тюрки ордынского периода, кажется, так некоторые и называют, судя по вашей Википедии - старотатарский или поволжский золотоордынский. Если вас не устраивает прилагательное "булгарский" будем называть старотатарским или ордынским поволжским. Замечательно.

Offline Agabazar

  • Posts: 3436
  • Gender: Male
« Reply #110on: November 29, 2017, 12:30 »
Что же там "замечательного"? Имеется разрыв длиною по крайней мере  в сотню лет. Нет единой  непрерывной традиции.

« Reply #111on: November 29, 2017, 12:32 »
Quote
поволжский тюрки ордынского периода,

Где памятники этого языка?

Offline pomogosha

  • Posts: 4261
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #112on: November 30, 2017, 23:21 »
От Великой Стены из Ордоса,
    В чувашском есть свое слово для винограда? Для лосося? Для обезьяны? Для тигра? Если всё это есть, то — из бассейна Амура (южной его части).
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2879
    • Татарча форум
« Reply #113on: November 30, 2017, 23:34 »
только язык определяет этническую принадлежность народа.
:fp:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Agabazar

  • Posts: 3436
  • Gender: Male
« Reply #114on: December 1, 2017, 16:21 »
Отмеченное красным верно лишь в том отношении, что поменяв язык народ становится другим. Это несомненно разрыв очень глубокого порядка. Если даже прежний этноним, может быть, сохраняется.

Такой разрыв может произойти с современными народами и без смены генофонда. Потому что есть СМИ, система образования, Интернет, мобильное население.

В архаических обществах такого быть не могло никак. В них смена языка — всегда смена населения, хотя бы частично.

Например, марийцы  Средневековья никак не могли перенимать булгарские слова без того, чтоб не было среди них самих булгароязычных (среднебулгарский язык) людей. А иначе — как?

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
« Reply #115on: December 1, 2017, 16:32 »
От Великой Стены из Ордоса,
    В чувашском есть свое слово для винограда? Для лосося? Для обезьяны? Для тигра? Если всё это есть, то — из бассейна Амура (южной его части).
Вы что, у них все экзотизмы должны быть из Африки, на крайняк из Ближнего Востока...

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #116on: December 1, 2017, 19:51 »
Интересную тут картинку сравнительного гено-анализа накануне увидел. Это к вопросу про язык и этническую близость
https://evolutionistx.files.wordpress.com/2015/05/haak_k16-20.png
Это из статьи:
https://evolutionistx.wordpress.com/2016/02/19/turkey-not-very-turkic-a-genetic-history-of-the-turkic-peoples/
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline true

  • Posts: 15965
  • Gender: Male
« Reply #117on: December 1, 2017, 20:41 »
Offtop

Не понял, туркмен из-за крымского происхождения или из-за раскосых глаз? :what:

Offline samuraiskiy

  • Posts: 7
« Reply #118on: December 1, 2017, 20:59 »
Выдержки из М.Кашгари :

http://www.imageup.ru/img39/2930231/msh-vb.png.html


Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
« Reply #119on: December 2, 2017, 10:29 »
Quote
поволжский тюрки ордынского периода,
Где памятники этого языка?
Хороший вопрос, вот и подумайте, где же они могут быть?

А что касается названия, мне больше нравится "ранний старотатарский". :green:

« Reply #120on: December 2, 2017, 10:35 »
Вообще, тема интересная, только невроз ваш как-то не к месту.

Offline Agabazar

  • Posts: 3436
  • Gender: Male
« Reply #121on: December 2, 2017, 15:42 »
Выдержки из М.Кашгари :

http://www.imageup.ru/img39/2930231/msh-vb.png.html

Махмуд Кашгарий Волго-Камских булгар и сувар не знал. Не имел с ними связи.
Те булгары и сувары, которых упоминает, жили тогда в районе дельты  Волги (Прикаспийская низменность).
(см.выше)

« Reply #122on: December 2, 2017, 15:47 »
Вообще, тема интересная, только невроз ваш как-то не к месту.
Интересная, интересная.
Вот именно поэтому вам напоминаю о существовании разрыва и об отсутствии единой непрерывной традиции.

Offline samuraiskiy

  • Posts: 7
« Reply #123on: December 2, 2017, 16:40 »
Махмуд Кашгарий Волго-Камских булгар и сувар не знал. Не имел с ними связи.
Те булгары и сувары, которых упоминает, жили тогда в районе дельты  Волги (Прикаспийская низменность).
(см.выше)
Кого он знал, кого не знал. Этого никто не знает. По сути , конечно он не мог лично знать всех описанных им народов. Но это ничего не меняет.

Offline true

  • Posts: 15965
  • Gender: Male
« Reply #124on: December 2, 2017, 17:10 »
Те булгары и сувары, которых упоминает, жили тогда в районе дельты  Волги (Прикаспийская низменность).
Где они там такое вычитали? Наверное, по его карте смотрели, но там такая карта, я вас умоляю

Spoiler: много трафика ⇓⇓⇓

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: