Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Булгарский тюрки

Автор Talaab, мая 16, 2017, 14:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Talaab

Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык? Если ориентироваться по Кашгари, то он написал свой труд в конце (в конце ли?) 11 века. И вот там он пишет:
ЦитироватьЧто касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида
+ ближайшая к булгарам мусульманская держава - Хорезм с их тюрки карлукского типа.

И как понять вот эти слова:
Цитироватьтюркский с усеченными окончаниями

Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?

Karakurt

Русские не придумали, а использовали.
Ваше предположение вполне может оказаться верным.

TestamentumTartarum

Цитата: Talaab от мая 16, 2017, 14:16
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык? Если ориентироваться по Кашгари, то он написал свой труд в конце (в конце ли?) 11 века. И вот там он пишет:
ЦитироватьЧто касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида
+ ближайшая к булгарам мусульманская держава - Хорезм с их тюрки карлукского типа.

И как понять вот эти слова:
Цитироватьтюркский с усеченными окончаниями

Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?
Да, как вариант усеченых окончаний идёт в копилку (но это вроде русское влияние).

Однако, думаю МК имел в виду такое:
сарык > сары - желтый
мундағ > мондый - такой,
и т.д.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Karakurt


Цитатель

-Бажанак и далее, до предместий Рума,

не понял, печенежский вроде бы огузским языком считается, нет? как же Махмуд его мог с кипчакскими спутать?


true

Цитата: Цитатель от мая 18, 2017, 11:01
печенежский вроде бы огузским языком считается
А есть тексты? Какая-то часть печенегов вошла в состав огузов и там благополучно расстворилась (став одним из 24-х племен огузов), но их язык вроде как неизвестен, кроме имен.

Talaab

Цитата: Karakurt от мая 17, 2017, 15:51
Русские не придумали, а использовали.
Ваше предположение вполне может оказаться верным.
Извиняюсь, совсем не так выразился.

Talaab

В общем я предлагаю скидывать сюда всю информацию о булгарском тюрки.
Вот, нашел текст, который вроде как указал Кашгари в качестве примера языка булгарского, но все же есть сомнения:

true

А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Agabazar

Цитата: TestamentumTartarum от мая 17, 2017, 17:26
Цитата: Talaab от мая 16, 2017, 14:16
Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?
Да, как вариант усеченых окончаний идёт в копилку (но это вроде русское влияние).
А как вам то, что чувашский вообще не знает подобных(-мын)  личных аффиков сказуемости ? И неизвестно, были ли они когда-либо в прошлом.

Agabazar

Цитата: true от мая 20, 2017, 05:47
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение  золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский  улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.

Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?

А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.

true

Хорезм вон вообще на пути всех завоевателей и ничего - в одном селе соседствуют совершенно разные типажи от монголоидов до чуваков с индийскими рожами. Выживали как-то.

TestamentumTartarum

С татарами интереснее -  по генофонду типичный северо-восточный европейский народ. Без особых связей с Азией.
С чувашами тоже немного связей.
Сами чуваши почти эндемики, но со связью с Ближним Востоком.
:umnik:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Фанис

Цитата: Agabazar от мая 20, 2017, 23:55
Цитата: true от мая 20, 2017, 05:47
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение  золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский  улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.

Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?

А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Много где проходили войны и эпидемии.


Talaab

Цитата: Agabazar от мая 21, 2017, 15:38
И что?
Я не понимаю, почему такое отношение к булгарам и Булгарии? Это же очевидно, что нынешние поволжские "татары" и есть по сути те же булгары. И что что войны шли, почему мордва, марийцы и другие остались и живут, а вот именно булгары канули в небытие? Я склонен доверять Исхаки, Фахретдину, Атласи, Марджани больше, чем нынешним "ученым", которые говорят, что японская технология изготовления мечей (или выплавки металла в особенной печи) "татара" есть гордость татарского народа :fp:.
Вернемся к языку:
1) Есть ли какие-либо еще письменные источники на булгарском тюрки?
2) Возьмем произведение "Нахдж ал-Фарадис" Махмуда аль-Болгари. Язык отличается от современного поволжского "татарского", но насколько он отличается от домонгольского булгарского тюрки?

Agabazar

Цитата: Talaab от мая 22, 2017, 07:37
почему мордва, марийцы и другие остались и живут, а вот именно булгары канули в небытие?
Кто сказал, что булгары ("государствообразующее" население Волжской Булгарии) канули в небытие?  :-\  Во всяком случае, я этого не говорил.  :umnik:

Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные  памятники. (Такое рода объекты вновь начинают появляться в этих краях, но не  в Закамье,  кажется, лишь через сотню лет, а то и позже). Исчезает и сам город Булгар.
Думается, пора вспомнить про так называемое "Дикое поле". Что это означает?  ;up:

Agabazar

Цитата: Talaab от мая 22, 2017, 07:37
Вернемся к языку:
1) Есть ли какие-либо еще письменные источники на булгарском тюрки?

Если бы не было письменных источников, то и повода не было бы говорить об этом языке "булгарский тюрки". В данной теме данный термин используется для обозначение З-языка булгарских эпитафий  13-14 веков.  (То есть, Р-язык, на котором написано подавляющее большинство эпитафий, оставляется как бы за скобками). 

true

Цитата: Agabazar от мая 22, 2017, 20:01
Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные  памятники.
Это ни о чем не говорит. Наши предки тоже перестали ставить камни с тамгами на могилах примерно в 16-17вв, однако народ жив и здоров.

Agabazar

Цитата: true от мая 23, 2017, 05:11
Цитата: Agabazar от мая 22, 2017, 20:01
Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные  памятники.
Это ни о чем не говорит.
Это говорит о том, что намогильных памятников уже нет почему-то.
Просто так ничего не бывает. Всему  есть причина.

Agabazar

Цитата: true от мая 23, 2017, 05:11
... однако народ жив и здоров.
Я не говорил, что какой-то народ стал "нежив-нездоров".

Agabazar

Цитата: Talaab от мая 19, 2017, 06:59
вроде как указал Кашгари в качестве примера языка булгарского,
"Булгарский " а также "суварский" языки, указанные Махмудом Кашгарием, были локализованы в Прикаспийской низменности, в низовьях Волги.
Волго-Камских булгар и сувар Махмуд Кашгарий вообще не знал.

jbionic

Цитата: Agabazar от мая 20, 2017, 23:55
Цитата: true от мая 20, 2017, 05:47
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)

А маршрут Тамерлана в Орду, кстати, уже известен? А то тут на одном англоязычном форуме по истории увидел утверждение на тему "осталось ли в истории еще что-нибудь изучать?":
Цитировать
Central Asian history is rich with events and not studied in depth. You can't get one narrative on the campaigns of Shah Ismail or Timur... they're all over the place. Did Timur invade Tokhtamysh from the Caucusus or Kazakhstan? Nobody knows.
http://historum.com/academic-guidance/121122-there-anything-left-study-history-4.html#post2680670?postcount=37

В вики-статье про Битву на Кондурче говорится:
Цитировать
а южном направлении Тохтамышу противостоял на тот момент еще более серьезный соперник: совсем недавно бывший покровителем и спасителем Тохтамыша — Самаркандский эмир по имени Тимур, больше известный как Тамерлан. В 1385 году походом на Кавказ началась война между ними.
но при этом иллюстративная карта в той же статье показывает иной маршрут движения
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Timur_Steppe_campaign.jpg

Или Тамерлан действовал в разное время по-разному : "Фигаро тут - Фигаро там"? :)
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

jbionic

Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр