Author Topic: Булгарский тюрки  (Read 3308 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Talaab

  • Newbie
  • Posts: 4
« on: May 16, 2017, 14:16 »
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык? Если ориентироваться по Кашгари, то он написал свой труд в конце (в конце ли?) 11 века. И вот там он пишет:
Quote
Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида
+ ближайшая к булгарам мусульманская держава - Хорезм с их тюрки карлукского типа.

И как понять вот эти слова:
Quote
тюркский с усеченными окончаниями

Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18657
  • Gender: Male
« Reply #1on: May 17, 2017, 15:51 »
Русские не придумали, а использовали.
Ваше предположение вполне может оказаться верным.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2876
    • Татарча форум
« Reply #2on: May 17, 2017, 17:26 »
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык? Если ориентироваться по Кашгари, то он написал свой труд в конце (в конце ли?) 11 века. И вот там он пишет:
Quote
Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида
+ ближайшая к булгарам мусульманская держава - Хорезм с их тюрки карлукского типа.

И как понять вот эти слова:
Quote
тюркский с усеченными окончаниями

Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?
Да, как вариант усеченых окончаний идёт в копилку (но это вроде русское влияние).

Однако, думаю МК имел в виду такое:
сарык > сары - желтый
мундағ > мондый - такой,
и т.д.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18657
  • Gender: Male
« Reply #3on: May 18, 2017, 10:27 »
"Одного вида" что бы значило?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Цитатель

  • Posts: 1333
« Reply #4on: May 18, 2017, 11:01 »
-Бажанак и далее, до предместий Рума,

не понял, печенежский вроде бы огузским языком считается, нет? как же Махмуд его мог с кипчакскими спутать?


Offline true

  • Posts: 15906
  • Gender: Male
« Reply #5on: May 18, 2017, 11:16 »
печенежский вроде бы огузским языком считается
А есть тексты? Какая-то часть печенегов вошла в состав огузов и там благополучно расстворилась (став одним из 24-х племен огузов), но их язык вроде как неизвестен, кроме имен.

Offline Talaab

  • Newbie
  • Posts: 4
« Reply #6on: May 19, 2017, 06:56 »
Русские не придумали, а использовали.
Ваше предположение вполне может оказаться верным.
Извиняюсь, совсем не так выразился.

« Reply #7on: May 19, 2017, 06:59 »
В общем я предлагаю скидывать сюда всю информацию о булгарском тюрки.
Вот, нашел текст, который вроде как указал Кашгари в качестве примера языка булгарского, но все же есть сомнения:

Offline true

  • Posts: 15906
  • Gender: Male
« Reply #8on: May 20, 2017, 05:47 »
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2876
    • Татарча форум
« Reply #9on: May 20, 2017, 14:38 »
"Петем тутарсем, эпе тутар мар" ©
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Agabazar

  • Posts: 3413
  • Gender: Male
« Reply #10on: May 20, 2017, 23:47 »
Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?
Да, как вариант усеченых окончаний идёт в копилку (но это вроде русское влияние).
А как вам то, что чувашский вообще не знает подобных(-мын)  личных аффиков сказуемости ? И неизвестно, были ли они когда-либо в прошлом.

« Reply #11on: May 20, 2017, 23:55 »
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение  золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский  улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.

Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?

А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.

Offline true

  • Posts: 15906
  • Gender: Male
« Reply #12on: May 21, 2017, 03:42 »
Хорезм вон вообще на пути всех завоевателей и ничего - в одном селе соседствуют совершенно разные типажи от монголоидов до чуваков с индийскими рожами. Выживали как-то.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2876
    • Татарча форум
« Reply #13on: May 21, 2017, 11:46 »
С татарами интереснее -  по генофонду типичный северо-восточный европейский народ. Без особых связей с Азией.
С чувашами тоже немного связей.
Сами чуваши почти эндемики, но со связью с Ближним Востоком.
 :umnik:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
« Reply #14on: May 21, 2017, 15:20 »
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение  золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский  улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.

Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?

А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Много где проходили войны и эпидемии.

Offline Agabazar

  • Posts: 3413
  • Gender: Male
« Reply #15on: May 21, 2017, 15:38 »
И что?

Offline Talaab

  • Newbie
  • Posts: 4
« Reply #16on: May 22, 2017, 07:37 »
И что?
Я не понимаю, почему такое отношение к булгарам и Булгарии? Это же очевидно, что нынешние поволжские "татары" и есть по сути те же булгары. И что что войны шли, почему мордва, марийцы и другие остались и живут, а вот именно булгары канули в небытие? Я склонен доверять Исхаки, Фахретдину, Атласи, Марджани больше, чем нынешним "ученым", которые говорят, что японская технология изготовления мечей (или выплавки металла в особенной печи) "татара" есть гордость татарского народа :fp:.
Вернемся к языку:
1) Есть ли какие-либо еще письменные источники на булгарском тюрки?
2) Возьмем произведение "Нахдж ал-Фарадис" Махмуда аль-Болгари. Язык отличается от современного поволжского "татарского", но насколько он отличается от домонгольского булгарского тюрки?

Offline Agabazar

  • Posts: 3413
  • Gender: Male
« Reply #17on: May 22, 2017, 20:01 »
почему мордва, марийцы и другие остались и живут, а вот именно булгары канули в небытие?
Кто сказал, что булгары ("государствообразующее" население Волжской Булгарии) канули в небытие?  :-\  Во всяком случае, я этого не говорил.  :umnik:

Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные  памятники. (Такое рода объекты вновь начинают появляться в этих краях, но не  в Закамье,  кажется, лишь через сотню лет, а то и позже). Исчезает и сам город Булгар.
Думается, пора вспомнить про так называемое "Дикое поле". Что это означает?  ;up:

« Reply #18on: May 22, 2017, 20:10 »
Вернемся к языку:
1) Есть ли какие-либо еще письменные источники на булгарском тюрки?

Если бы не было письменных источников, то и повода не было бы говорить об этом языке "булгарский тюрки". В данной теме данный термин используется для обозначение З-языка булгарских эпитафий  13-14 веков.  (То есть, Р-язык, на котором написано подавляющее большинство эпитафий, оставляется как бы за скобками). 

Offline true

  • Posts: 15906
  • Gender: Male
« Reply #19on: May 23, 2017, 05:11 »
Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные  памятники.
Это ни о чем не говорит. Наши предки тоже перестали ставить камни с тамгами на могилах примерно в 16-17вв, однако народ жив и здоров.

Offline Agabazar

  • Posts: 3413
  • Gender: Male
« Reply #20on: May 23, 2017, 20:04 »
Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные  памятники.
Это ни о чем не говорит.
Это говорит о том, что намогильных памятников уже нет почему-то.
Просто так ничего не бывает. Всему  есть причина.

« Reply #21on: May 23, 2017, 20:46 »
... однако народ жив и здоров.
Я не говорил, что какой-то народ стал "нежив-нездоров".

« Reply #22on: November 18, 2017, 10:45 »
вроде как указал Кашгари в качестве примера языка булгарского,
"Булгарский " а также "суварский" языки, указанные Махмудом Кашгарием, были локализованы в Прикаспийской низменности, в низовьях Волги.
 Волго-Камских булгар и сувар Махмуд Кашгарий вообще не знал.

Offline jbionic

  • Posts: 988
« Reply #23on: November 23, 2017, 01:56 »
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)

А маршрут Тамерлана в Орду, кстати, уже известен? А то тут на одном англоязычном форуме по истории увидел утверждение на тему "осталось ли в истории еще что-нибудь изучать?":
Quote
Central Asian history is rich with events and not studied in depth. You can't get one narrative on the campaigns of Shah Ismail or Timur... they're all over the place. Did Timur invade Tokhtamysh from the Caucusus or Kazakhstan? Nobody knows.
http://historum.com/academic-guidance/121122-there-anything-left-study-history-4.html#post2680670?postcount=37

В вики-статье про Битву на Кондурче говорится:
Quote
а южном направлении Тохтамышу противостоял на тот момент еще более серьезный соперник: совсем недавно бывший покровителем и спасителем Тохтамыша — Самаркандский эмир по имени Тимур, больше известный как Тамерлан. В 1385 году походом на Кавказ началась война между ними.
но при этом иллюстративная карта в той же статье показывает иной маршрут движения
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Timur_Steppe_campaign.jpg

Или Тамерлан действовал в разное время по-разному : "Фигаро тут - Фигаро там"? :)
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

« Reply #24on: November 23, 2017, 02:10 »
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: