Author Topic: Эпитафия. Прошу помочь  (Read 854 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ivvan

  • Posts: 6
« on: May 14, 2017, 19:11 »
Прошу помощи.
Имеются 2 варианта эпитафии - ранний (18 века) и поздний (надпись была воссоздана в 19 веке). Они отличаются одним словом. В 1-м варианте "adversam", во 2-м "diversam". Вопрос: слово "diversm" во втором варианте появилось в результате ошибки (порчи)? оно обессмысливает надпись или просто придает ей иной смысл?
Для сравнения приведу название книги Петрарки, где использовано похожее сочетание слов: "Liber de remediis utriusque fortune, prospere et adverse" ("Бесплатное средство от обеих крайностей фортуны, добра и зла").

1 вариант: insigne documentum utriusque fortunae
prosperam sapienter adversam fortiter tulit

Замечательный пример обеих крайностей фортуны
удачную мудро несчастливую отважно принял

2 вариант: insigne documentum utriusque fortunae
prosperam sapienter diversam fortiter tulit

Замечательный пример обеих крайностей фортуны
удачную мудро другую отважно принял

Перевод выполнен мной. Я латыни не знаю, пользовался словарем. Правильный это перевод?

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1883
Перевод выполнен мной. Я латыни не знаю, пользовался словарем. Правильный это
перевод?

Правильный.

Вопрос: слово "diversm" во втором варианте появилось в результате ошибки
(порчи)? оно обессмысливает надпись или просто придает ей иной смысл?

Первенство всегда за старшим источником. Младшими пользуемся для восполнения лакун или разбора темных мест. Здесь ни того, ни другого нет.

Offline Ivvan

  • Posts: 6
Дело в том, что первый вариант надписи известен только по письменным источникам (к тому же в разных источниках есть небольшие отличия). А второй вариант сохранился в виде копии на надгробной плите, но копия эта вызывает большие сомнения, т.к.в ней имеются орфографические ошибки (я не стал их повторять). Поэтому доверия нет к обоим вариантам.
Отсюда и вопрос: слово "diversam" во втором варианте появилось из-за безграмотного копирования надписи (к тому же затертой со временем)? оно обессмысливает надпись или просто придает ей иной смысл? Возможно также, что изначально было слово "diversam", а "adversam" - результат неправильной фиксации надписи?
Для меня эти вопросы имею практическое значение. Я архитектор-реставратор и должен выбрать один из вариантов для воссоздания надписи. Мне нужен совет именно с точки зрения филолога, конкретно по этим двум словам "diversam" и  "adversam".

Offline agrammatos

  • Posts: 1140
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #3on: May 18, 2017, 10:22 »
Обратите внимание:  для словосочетания  ūtraque fortūna в словаре И. Х. Дворецкого приведены такие соответствия   богатство и бедность, тж. счастье и несчастье, радость и горе,  поэтому, на мой взгляд, слово крайностей в Вашем переводе излишне, я бы передал просто  обеих судеб.
С филологической точки зрения, на мой взгляд,  более предпочтительно противопоставление fortūna prospera (secunda) с fortūna adversa, чем с fortūna diversa. Словосочетание fortūna diversa в зависимости от контекста может иметь то же самое значение, что или fortūna prospera, или fortūna adversa, а во множественном числе значение словосочетания fortūnae diversae может совпадать со значением словосочетания  ūtraque fortūna


Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Ivvan

  • Posts: 6
Спасибо!
Я правильно понимаю, что "adversum" более предпочтительно, но и "diversum" тоже допустимо и в обоих вариантах текст вполне осмысленный и значение его в целом одинаковое? "Diversum fortunae" во втором варианте в контексте означает "несчастливую судьбу"? В таком случае можно ли так и перевести, не "другую судьбу", а "несчастливую судьбу"?

Offline agrammatos

  • Posts: 1140
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #5on: May 18, 2017, 13:09 »
P.S.  прошу прощения, гласный u в utraque краток   ŭ
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1883
Расскажите об эпитафии, пожалуйста, подробнее. Плита находится в базилике Святой Екатерины Александрийской? Она полностью заново воссоздана в 19 веке или только проходила реставрацию? Можно ли посмотреть фотки?

Offline Ivvan

  • Posts: 6
Спасибо!
Дополнительной информации по плите пока предоставить не могу.
Я правильно понимаю, что "adversum" более предпочтительно, но и "diversum" тоже допустимо и в обоих вариантах текст вполне осмысленный и значение его в целом одинаковое? "Diversum fortunae" во втором варианте в контексте означает "несчастливую судьбу"? В таком случае можно ли так и перевести, не "другую судьбу", а "несчастливую судьбу"?

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1883
"diversum" тоже допустимо и в обоих вариантах текст вполне осмысленный и
значение его в целом одинаковое?

Можно ответить утвердительно.

"Diversum fortunae" во втором варианте в контексте означает "несчастливую
судьбу"? В таком случае можно ли так и перевести, не "другую судьбу", а
"несчастливую судьбу"?

На первый вопрос тоже отвечу утвердительно.

Что же касается второго, то более близким к латинскому тексту переводом будет "противоположную судьбу". Если мы переведем как "несчастливую судьбу", мы тем самым подменим дословный перевод логическим следствием из него. Можно ли так делать – вопрос спорный. Я считаю, что можно, если имеем дело с поэтическим текстом. Когда переводил надписи собора Кенигсберга (см. мой блог), неоднократно пользовался таким приемом. Хотя знаю случаи, где из стилистических соображений переводчики используют этот прием и в прозе.

Я правильно понимаю, что "adversum" более предпочтительно

Если бы стояла задача публикации текста, то я, присоединяясь к мнению Аграмматоса, ответил бы положительно, а слово "diversam" посоветовал вынести в примечание текстовой критики. Но, поскольку речь идет о реставрации, не имея более подробной и детальной информации, ничего сказать не могу. Насколько знаю, реставратор не имеет права не только менять текст, но даже пытаться восполнить утраченные фрагменты. Вот пример неплохо отреставрированной эпитафии Сары Бригелии из собора Кенигсберга:



На плите, как видно на фотке, имеется грубый и глубокий скол, образующий в тексте надписи лакуну: vi ... reddidit. Реставраторы не стали восполнять текст, но просто заполнили каверну, укрепляя плиту в стремлении предотвратить ее дальнейшее разрушение, хотя текст известен по старинной публикации этой эпитафии.

Offline agrammatos

  • Posts: 1140
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #9on: May 23, 2017, 10:32 »
Прошу прощения, но откуда у Вас появилось вот такое  словосочетание:Оно возможно, но вряд ли может вписаться в контекст рассматриваемой Вами эпитафии. По крайней мере, я очень очень сомневаюсь.
P.S. кстати, здесь неточности в названии труда и неправильный перевод,
"Liber de remediis utriusque fortune, prospere et adverse" ("Бесплатное средство от обеих крайностей фортуны, добра и зла").
Правильно написание названия Liber de remediis utriusque fortunae prosperae et adversaeliber же - это книга
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Ivvan

  • Posts: 6
Спасибо, Georgos Therapon. Теперь стало понятнее.

Agrammatos.
"Прошу прощения, но откуда у Вас появилось вот такое  словосочетание:
Quote from: Ivvan on May 18, 2017, 10:47
"Diversum fortunae"
Оно возможно, но вряд ли может вписаться в контекст рассматриваемой Вами эпитафии. По крайней мере, я очень очень сомневаюсь".
Вы имеете в виду, что я неверно задал вопрос? Но ответ, который дал Georgos Therapon - правильный? Вы согласны с ним?

P.S. кстати, здесь неточности в названии труда и неправильный перевод,
Quote from: Ivvan on May 14, 2017, 19:11
"Liber de remediis utriusque fortune, prospere et adverse" ("Бесплатное средство от обеих крайностей фортуны, добра и зла").
Правильно написание названия Liber de remediis utriusque fortunae prosperae et adversae,  liber же - это книга.
Я уже писал, что не владею латынью. Нашел этот перевод в сети.

Offline agrammatos

  • Posts: 1140
  • …я споткнулся о камень, Это к завтраму всё заживёт
« Reply #11on: May 24, 2017, 10:02 »
Повторю свой вопрос ещё раз:
откуда у Вас появилось … такое  словосочетание:
diversum  - это имя прилагательное, которое имеет форму
  • или (1) винительного падежа единственного числа мужского рода
  • или (2) именительного падежа единственного числа среднего рода
  • или (3) винительного падежа единственного числа среднего рода
fortūnae – имя существительное женского рода, имеет форму
  • или (1) родительного падежа единственного числа
  • или (2) дательного падежа единственного числа
  • или (3)именительного падежа множественного числа
Исходя из этого, можно сделать вывод, что имя прилагательное diversum не может зависеть  от имени существительного fortūnae и в данном словосочетании должно быть главным, имя же существительное fortūnae должно зависеть от него. И поэтому я не могу согласиться с тем, что словосочетание diversum fortunae можно перевести или как другую судьбу, или как несчастливую судьбу
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Offline Ivvan

  • Posts: 6
Agrammatos.
Такого словосочетания "Diversum fortunae" нет, Вы правы.

С таким переводом все согласны?
1 вариант: insigne documentum utriusque fortunae
prosperam sapienter adversam fortiter tulit

Замечательный пример обеих судеб
удачную мудро несчастливую отважно принял

2 вариант: insigne documentum utriusque fortunae
prosperam sapienter diversam fortiter tulit

Замечательный пример обеих судеб
удачную мудро противоположную отважно принял

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: