Происхождение грамматического рода

[Валер]

Но дело-то совсем не в отсутствии других родов, а в том, что принадлежность к роду для многих существительных никак не связана с семантикой. Это, кстати. может быть и средний род у одушевленных существ, как хрестоматийный пример с немецкой Mädchen. И в этом отличие от грамматических классов, которые обычно гораздо крепче привязаны к семантике.

А вот ещё интересно. Допустим, в каких-то двух ИЕ-языках одно и то же слово относится к разным родам. Это различие может быть приобретённым по мере раздельного развития этих языков, а может иметь место уже в древних состояниях их.

[Валер]

Подразумеваю, что у Деворатора уже в самом вопросе высвечивается швах с этими самыми мме-еед-леен-нно..., столетиями вызревающими родами В этом духе я и ответил сразу. Там где они есть такие, они есть очень давно.

Мне показалось, в вопросе Деворатора нет никакого намёка на мме-еед-леенность и давность. Вот сам придёт - уточнит.

Уточняю: мне все равно, когда и с какой скоростью вызревала категория рода. Примеров ее формирования с нуля что-то не находится ни давних, ни новых, ни медленных, ни быстрых.

Если что, то я  за сруля с нуля ничё не говорил По идее, околонулевое состояние любого языка должно быть довольно убогим.. Я только предположил раннее развитие.

[Devorator linguarum]

Ну не, нулевое в данном случае - это не некая общая нулевая неразвитость языка, а нулевое состояние именно категории рода, т.е. его полное отсутствие. Что совсем не отменяет возможности существования в языке неких других прибамбасов, из которых этот род, собственно, и должен впоследствии развиться.

[Юрий Б.]

Нет, я имел в виду именно грамматический род индоевропейско-афразийского типа с важностью противопоставления между мужским и женским, причем принадлежность к этим двум родам обнаруживается даже у неодушевленных предметов. Кстати, дравидийские и монгольские до последнего критерия не дотягивают.

Только афразийские и ИЕ делят предметы на женский и мужской род.

И показатель тот же -а.

И местоимения - an-āku (egho), at-tV (*tV), sV (*sV).

И корни из одних согласных при гласной внутренней флексии (беру-брать-забирать-выбор).

[Юрий Б.]

Еще множественной число - растяжением последнего гласного.

[Tibaren]

Но, тем не менее, там (в аварском, например) имеется именно противопоставление мужского и женского классов, и нужно ли вычёркивать аварский, если эти классы в нём не единственные - вопрос спорный.

В аварском сохранены 1-й и 2-й и объединены 3-й и 4-й классы из канонической 4-классной дагестанской системы. А, например, в табасаранском произошло слияние 1-го и 2-го класса (муж. и жен.) и противопоставление его классу "не человек".

[BormoGlott]

Легко назвать кучу языков, на протяжении истории которых грамматический род был утрачен. А есть ли языки, в прослеживаемой истории которых род появился?

Категория рода может исчезнуть в результате увеличения числа носителей как за счет их естественного прироста, так за счет усвоения представителями соседних иноязычных народов в качестве основного средства общения в качестве государственного языка.
А с каких щей он, род, может появиться?

[Devorator linguarum]

Ну в праиндоевропейском же откуда-то появился?

[Lodur]

А с каких щей он, род, может появиться?

С полового диморфизма вида Homo Sapiens и практически всех домашних животных. Если явление есть, может возникнуть и соблазн как-то его обозначить грамматически.

[Валер]

А с каких щей он, род, может появиться?

С полового диморфизма вида Homo Sapiens и практически всех домашних животных. Если явление есть, может возникнуть и соблазн как-то его обозначить грамматически.

Тем не менее сама идея посчитать, скажем, каменюку мужчиной или женщиной...впечатляет

[Lodur]

А с каких щей он, род, может появиться?

С полового диморфизма вида Homo Sapiens и практически всех домашних животных. Если явление есть, может возникнуть и соблазн как-то его обозначить грамматически.

Тем не менее сама идея посчитать, скажем, каменюку мужчиной или женщиной...впечатляет

Каменюка должна бы остаться в среднем роде, но из-за "поломок" в системе с тремя грамматическими родами (при исчезновении среднего рода) вынуждена будет "прибиться" к одному из двух оставшихся родов. Правда, мы видим, что часть неодушевлённых предметов попадает в несредний род даже в языках, где средний род есть. Частично это можно объяснить "одушевлением" предметов и явлений в сознании людей (скажем, в санскрите почти все реки - женского рода, а их "муж" Океан - мужского). Второй возможный сценарий - распад среднего рода, с перекочёвыванием части лексики определённых парадигм в другой грамматический род, либо его временное исчезновение с последующей реиинтродукцией.

[Alone Coder]

Женский род может появиться из притяжательного прилагательного. Может из собирательного числа (правда, тогда семантика непонятна, разве что для деревьев).

[BormoGlott]

Ну в праиндоевропейском же откуда-то появился?

С полового диморфизма вида Homo Sapiens и практически всех домашних животных. Если явление есть, может возникнуть и соблазн как-то его обозначить грамматически.

Языки малых сообществ (племён) имеют тенденцию в одной словоформе вмещать множество смыслов. Это удобно потому, что сокращает речь и конкретизирует смысл сказанного. Но с ростом числа носителей становятся более часты встречи носителей, незнакомых с тонкостями речи в конкретном месте, племени. Возникает необходимость в другой норме, в которой некоторые особенности, различные в местных диалектах отбрасываются, а сохраняются те, которые являются для них общими. И чем большее число людей вливаются в языковую среду, тем меньше в языке сохранится категорий, уточняющих смысл сказанного (род, лицо, число и др.). Остаются лишь те, без которых трудно обойтись, не искажая смысла и не удлиняя речь пояснительными дополнениями.
Теперь объясните мне, какие объективные факторы могут способствовать появлению в языке новой для данного языка категории, того же рода.

[Bhudh]

Превращение какой-то части большого сообщества в малое сообщество, племя © и распространение по какой-либо причине (скажем, престижа) языковой нормы этого сообщества на большое, если следовать логике.

[Devorator linguarum]

Тем не менее сама идея посчитать, скажем, каменюку мужчиной или женщиной...впечатляет

Каменюка должна бы остаться в среднем роде, но из-за "поломок" в системе с тремя грамматическими родами (при исчезновении среднего рода) вынуждена будет "прибиться" к одному из двух оставшихся родов. Правда, мы видим, что часть неодушевлённых предметов попадает в несредний род даже в языках, где средний род есть. Частично это можно объяснить "одушевлением" предметов и явлений в сознании людей (скажем, в санскрите почти все реки - женского рода, а их "муж" Океан - мужского). Второй возможный сценарий - распад среднего рода, с перекочёвыванием части лексики определённых парадигм в другой грамматический род, либо его временное исчезновение с последующей реиинтродукцией.

А как быть с афразийцами, у которых среднего рода, по-видимому, никогда и не было?

[bvs]

В индоевропейских средний род четко отличается от мужского и женского тем, что у него винительный падеж всегда совпадает с именительным. Это аргумент в пользу изначального разделения на активный-инактивный рода, в котором позже выделились мужской и женский из активного.

[bvs]

И показатель тот же -а.

Это случайное совпадение: в семитских изначально показатель ж.р. -t, в некоторых языках произошел переход -at > -a (но t сохраняется в сочетаниях). В ИЕ *-eh₂ > -ā.

[Nevik Xukxo]

Только афразийские и ИЕ делят предметы на женский и мужской род.

даже в америках и папуасиях ничё такого нет?

[Юрий Б.]

Это случайное совпадение: в семитских изначально показатель ж.р. -t, в некоторых языках произошел переход -at > -a (но t сохраняется в сочетаниях). В ИЕ *-eh₂ > -ā.

И почему ларингал не может быть связанным с та марбутой, последующее фонетическое развитие того и другого в -a совпадает?..

[RockyRaccoon]

Только афразийские и ИЕ делят предметы на женский и мужской род.

даже в америках и папуасиях ничё такого нет?

Есть. Изолят туника (Луизиана). В нём, например, "тростник" и "дом" относятся к женскому роду.
Из тех индейских, с которыми я ознакомился, я ничего подобного больше не встречал. И вообще - такое впечатление, что род у предметов - это раритет, чисто случайно возникшая категория.

[Lodur]

А как быть с афразийцами, у которых среднего рода, по-видимому, никогда и не было?

Ни среднего, ни "общего"? Может, стоит искать / реконструировать лучше, и что-то в этом роде найдётся?

[Devorator linguarum]

А как быть с афразийцами, у которых среднего рода, по-видимому, никогда и не было?

Ни среднего, ни "общего"? Может, стоит искать / реконструировать лучше, и что-то в этом роде найдётся?

Никто из афразистов не находит. Видимо, там никаких зацепок для реконструкции среднего рода ну вообще нет.

[Цитатель]

в монгольском есть деление слов на мужские и женские согласно используемым в слове гласным.

слова в которых есть мужские гласные а, о, у, я, ё, ю(у) считаются мужскими, а слова с  женскими гласными э, ө, ү, е, ю(ү) соответственно женскими, слова с нейтральными гласными и, й в конце слова  считаются женскими (не спрашивайте почему)

в орфографии это деление важно, ибо притяжательная форма мужского слова образуется на -ын, а женского на -ийн (например, Орос - Россия, Оросын - российский, Америк- Америка, Америкийн - американский)

можно ли это явление считать грамматическим родом? согласно Владимирцову это остатки существовавшего в древнем монгольском грамматического рода, который раньше был, мол, совсем как в русском, а теперь выродился в такое.

[bvs]

В маньчжурском языке вроде есть такое: арсалан лев - эрсэлэн львица (само слово тюркизм).

[Цитатель]

Владимирцов примерно это и обнаружил в монгольском.