Author Topic: Происхождение грамматического рода  (Read 2235 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Легко назвать кучу языков, на протяжении истории которых грамматический род был утрачен. А есть ли языки, в прослеживаемой истории которых род появился? Лучше, конечно, чтобы это было засвидетельствовано письменными памятниками, но можно и примеры, когда более раннее отсутствие рода в ныне обладающем родом языке каким-то образом реконструируется.

Offline Валер

  • Posts: 15895
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.

А с чего это род из основных категорий? То, с какой легкостью он утрачивается и как много языков обходятся без него, свидетельствует об обратном.

Offline Валер

  • Posts: 15895
А с чего это род из основных категорий? То, с какой легкостью он утрачивается и как много языков обходятся без него, свидетельствует об обратном.
Основных в смысле базовых :donno:
 Человеку можно ногу отрезать - будет дальше на одной прыгать, и ничё.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33040
  • ^^^^^^^^^^^
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
 А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Lodur

  • Posts: 22010
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
 А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий.
Ещё в дравидских.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33040
  • ^^^^^^^^^^^
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
 А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий.
Ещё в дравидских.
Даже с дравидскими маловато.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Lodur

  • Posts: 22010
Даже с дравидскими маловато.
Не спорю.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline bvs

  • Posts: 8451
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
Деворатор наверное имел ввиду вообще наличие согласовательных классов в языке.

Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
 А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий.
Ещё в дравидских.
Даже с дравидскими маловато.
Еще средневековый монгольский с киданьским. А дагестанские из этого списка надо выбросить, т.к. там не род, а грамматические классы.

Деворатор наверное имел ввиду вообще наличие согласовательных классов в языке.
Нет, я имел в виду именно грамматический род индоевропейско-афразийского типа с важностью противопоставления между мужским и женским, причем принадлежность к этим двум родам обнаруживается даже у неодушевленных предметов. Кстати, дравидийские и монгольские до последнего критерия не дотягивают.

Offline Валер

  • Posts: 15895
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
 А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же. А вот ещё есть не те рода, а классы. Тоже классификация, но не гендерная.

Offline bvs

  • Posts: 8451
Нет, я имел в виду именно грамматический род индоевропейско-афразийского типа с важностью противопоставления между мужским и женским
Ну такое может быть действительно редким, даже в хеттском отдельно мужского и женского рода не было.

В хеттском не до конца понятно, не развилось там противопоставление мужского и женского рода, или все-таки утрачено. Утрата по последнему типу, когда в изначально трехродовой системе мужской и женский род сливаются в общий "одушевленный", который продолжает противопоставляться старому среднему, произошла и в некоторых германских языках (например, в голландском).

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
А дагестанские из этого списка надо выбросить, т.к. там не род, а грамматические классы.
Да, дагестанские надо вычеркнуть. Единственный аналог в них - это годоберинский язык, в котором категория классов ущербна и по сути переродилась в противопоставление "мужской" vs "женский" vs "все остальное (как бы ср. род)".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33040
  • ^^^^^^^^^^^
А дагестанские из этого списка надо выбросить, т.к. там не род, а грамматические классы.
Да, дагестанские надо вычеркнуть. Единственный аналог в них - это годоберинский язык, в котором категория классов ущербна и по сути переродилась в противопоставление "мужской" vs "женский" vs "все остальное (как бы ср. род)".
Можно и вычеркнуть. Но, тем не менее, там (в аварском, например) имеется именно противопоставление мужского и женского классов, и нужно ли вычёркивать аварский, если эти классы в нём не единственные - вопрос спорный. В сущности, в чём в данном конкретном случае разница между терминами "род" и "класс"? По-моему, только то, что мужской и женский класс в этом языке не единственные. Но тогда что такое средний род в ИЕ языках? Можно с тем же успехом назвать три индоевропейских рода классами - какая разница-то?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
 А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же.
Тогда надо уточнить, что эта классификация базовая для нескольких семей, а не для всего человечества. Только тогда она, опять же, уже не базовая.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 15895
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
 А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же.
Тогда надо уточнить, что эта классификация базовая для нескольких семей, а не для всего человечества. Только тогда она, опять же, уже не базовая.
)  А таки в контексте топикстарта?

Offline Lodur

  • Posts: 22010
Нет, я имел в виду именно грамматический род индоевропейско-афразийского типа с важностью противопоставления между мужским и женским, причем принадлежность к этим двум родам обнаруживается даже у неодушевленных предметов.
Тогда надо чтобы не было среднего рода, как класса, вообще? Вроде, таких языков действительно очень мало.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33040
  • ^^^^^^^^^^^
Лучше, конечно, чтобы это было засвидетельствовано письменными памятниками, но можно и примеры, когда более раннее отсутствие рода в ныне обладающем родом языке каким-то образом реконструируется.
Вопрос, конечно, интересный. Никогда не слышал о таком. Судя по молчанию других - они тоже.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
 А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же.
Тогда надо уточнить, что эта классификация базовая для нескольких семей, а не для всего человечества. Только тогда она, опять же, уже не базовая.
)  А таки в контексте топикстарта?
Контекст топикстарта таков:
А есть ли языки, в прослеживаемой истории которых род появился? Лучше, конечно, чтобы это было засвидетельствовано письменными памятниками, но можно
Мне лично такие языки неизвестны.
Или что вы подразумеваете под "контекстом топикстарта"?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 15895
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
 А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же.
Тогда надо уточнить, что эта классификация базовая для нескольких семей, а не для всего человечества. Только тогда она, опять же, уже не базовая.
)  А таки в контексте топикстарта?
Контекст топикстарта таков:
А есть ли языки, в прослеживаемой истории которых род появился? Лучше, конечно, чтобы это было засвидетельствовано письменными памятниками, но можно
Мне лично такие языки неизвестны.
Или что вы подразумеваете под "контекстом топикстарта"?
Подразумеваю, что у Деворатора уже в самом вопросе высвечивается швах с этими самыми мме-еед-леен-нно..., столетиями вызревающими родами :) В этом духе я и ответил сразу. Там где они есть такие, они есть очень давно.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33040
  • ^^^^^^^^^^^
Подразумеваю, что у Деворатора уже в самом вопросе высвечивается швах с этими самыми мме-еед-леен-нно..., столетиями вызревающими родами :) В этом духе я и ответил сразу. Там где они есть такие, они есть очень давно.
Мне показалось, в вопросе Деворатора нет никакого намёка на мме-еед-леенность и давность. Вот сам придёт - уточнит.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Нет, я имел в виду именно грамматический род индоевропейско-афразийского типа с важностью противопоставления между мужским и женским, причем принадлежность к этим двум родам обнаруживается даже у неодушевленных предметов.
Тогда надо чтобы не было среднего рода, как класса, вообще? Вроде, таких языков действительно очень мало.
Таких языков много. Наверно, большинство из сохранивших род современных индоевропейских (потому что падежные формы среднего рода в них с самого начала были недостаточно противопоставлены падежным формам мужского рода, и в процессе исторического развития различие между этими двумя родами часто полностью утрачивалось при сохранении особых форм женского рода), и все сохраняющие род афразийские.

Но дело-то совсем не в отсутствии других родов, а в том, что принадлежность к роду для многих существительных никак не связана с семантикой. Это, кстати. может быть и средний род у одушевленных существ, как хрестоматийный пример с немецкой Mädchen. И в этом отличие от грамматических классов, которые обычно гораздо крепче привязаны к семантике.

Подразумеваю, что у Деворатора уже в самом вопросе высвечивается швах с этими самыми мме-еед-леен-нно..., столетиями вызревающими родами :) В этом духе я и ответил сразу. Там где они есть такие, они есть очень давно.
Мне показалось, в вопросе Деворатора нет никакого намёка на мме-еед-леенность и давность. Вот сам придёт - уточнит.
Уточняю: мне все равно, когда и с какой скоростью вызревала категория рода. Примеров ее формирования с нуля что-то не находится ни давних, ни новых, ни медленных, ни быстрых. :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: