Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Происхождение грамматического рода

Автор Devorator linguarum, мая 12, 2017, 21:26

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Легко назвать кучу языков, на протяжении истории которых грамматический род был утрачен. А есть ли языки, в прослеживаемой истории которых род появился? Лучше, конечно, чтобы это было засвидетельствовано письменными памятниками, но можно и примеры, когда более раннее отсутствие рода в ныне обладающем родом языке каким-то образом реконструируется.

Валер

Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

А с чего это род из основных категорий? То, с какой легкостью он утрачивается и как много языков обходятся без него, свидетельствует об обратном.

Валер

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2017, 00:38
А с чего это род из основных категорий? То, с какой легкостью он утрачивается и как много языков обходятся без него, свидетельствует об обратном.
Основных в смысле базовых :donno:
Человеку можно ногу отрезать - будет дальше на одной прыгать, и ничё.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RockyRaccoon

Цитата: Валер от мая 12, 2017, 23:58
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий.

Lodur

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:16
Цитата: Валер от мая 12, 2017, 23:58
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий.
Ещё в дравидских.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

RockyRaccoon

Цитата: Lodur от мая 13, 2017, 13:32
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:16
Цитата: Валер от мая 12, 2017, 23:58
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий.
Ещё в дравидских.
Даже с дравидскими маловато.

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

bvs

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:16
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
Деворатор наверное имел ввиду вообще наличие согласовательных классов в языке.

Devorator linguarum

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:58
Цитата: Lodur от мая 13, 2017, 13:32
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:16
Цитата: Валер от мая 12, 2017, 23:58
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий.
Ещё в дравидских.
Даже с дравидскими маловато.
Еще средневековый монгольский с киданьским. А дагестанские из этого списка надо выбросить, т.к. там не род, а грамматические классы.

Devorator linguarum

Цитата: bvs от мая 13, 2017, 15:26
Деворатор наверное имел ввиду вообще наличие согласовательных классов в языке.
Нет, я имел в виду именно грамматический род индоевропейско-афразийского типа с важностью противопоставления между мужским и женским, причем принадлежность к этим двум родам обнаруживается даже у неодушевленных предметов. Кстати, дравидийские и монгольские до последнего критерия не дотягивают.

Валер

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:16
Цитата: Валер от мая 12, 2017, 23:58
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же. А вот ещё есть не те рода, а классы. Тоже классификация, но не гендерная.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

bvs

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2017, 16:07
Нет, я имел в виду именно грамматический род индоевропейско-афразийского типа с важностью противопоставления между мужским и женским
Ну такое может быть действительно редким, даже в хеттском отдельно мужского и женского рода не было.

Devorator linguarum

В хеттском не до конца понятно, не развилось там противопоставление мужского и женского рода, или все-таки утрачено. Утрата по последнему типу, когда в изначально трехродовой системе мужской и женский род сливаются в общий "одушевленный", который продолжает противопоставляться старому среднему, произошла и в некоторых германских языках (например, в голландском).

Tibaren

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2017, 16:01
А дагестанские из этого списка надо выбросить, т.к. там не род, а грамматические классы.
Да, дагестанские надо вычеркнуть. Единственный аналог в них - это годоберинский язык, в котором категория классов ущербна и по сути переродилась в противопоставление "мужской" vs "женский" vs "все остальное (как бы ср. род)".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

RockyRaccoon

Цитата: Tibaren от мая 13, 2017, 16:27
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2017, 16:01
А дагестанские из этого списка надо выбросить, т.к. там не род, а грамматические классы.
Да, дагестанские надо вычеркнуть. Единственный аналог в них - это годоберинский язык, в котором категория классов ущербна и по сути переродилась в противопоставление "мужской" vs "женский" vs "все остальное (как бы ср. род)".
Можно и вычеркнуть. Но, тем не менее, там (в аварском, например) имеется именно противопоставление мужского и женского классов, и нужно ли вычёркивать аварский, если эти классы в нём не единственные - вопрос спорный. В сущности, в чём в данном конкретном случае разница между терминами "род" и "класс"? По-моему, только то, что мужской и женский класс в этом языке не единственные. Но тогда что такое средний род в ИЕ языках? Можно с тем же успехом назвать три индоевропейских рода классами - какая разница-то?

RockyRaccoon

Цитата: Валер от мая 13, 2017, 16:10
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:16
Цитата: Валер от мая 12, 2017, 23:58
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же.
Тогда надо уточнить, что эта классификация базовая для нескольких семей, а не для всего человечества. Только тогда она, опять же, уже не базовая.

Валер

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 18:07
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 16:10
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:16
Цитата: Валер от мая 12, 2017, 23:58
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же.
Тогда надо уточнить, что эта классификация базовая для нескольких семей, а не для всего человечества. Только тогда она, опять же, уже не базовая.
)  А таки в контексте топикстарта?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Lodur

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2017, 16:07
Нет, я имел в виду именно грамматический род индоевропейско-афразийского типа с важностью противопоставления между мужским и женским, причем принадлежность к этим двум родам обнаруживается даже у неодушевленных предметов.
Тогда надо чтобы не было среднего рода, как класса, вообще? Вроде, таких языков действительно очень мало.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

RockyRaccoon

Цитата: Devorator linguarum от мая 12, 2017, 21:26
Лучше, конечно, чтобы это было засвидетельствовано письменными памятниками, но можно и примеры, когда более раннее отсутствие рода в ныне обладающем родом языке каким-то образом реконструируется.
Вопрос, конечно, интересный. Никогда не слышал о таком. Судя по молчанию других - они тоже.

RockyRaccoon

Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:24
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 18:07
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 16:10
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:16
Цитата: Валер от мая 12, 2017, 23:58
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же.
Тогда надо уточнить, что эта классификация базовая для нескольких семей, а не для всего человечества. Только тогда она, опять же, уже не базовая.
)  А таки в контексте топикстарта?
Контекст топикстарта таков:
Цитата: Devorator linguarum от мая 12, 2017, 21:26
А есть ли языки, в прослеживаемой истории которых род появился? Лучше, конечно, чтобы это было засвидетельствовано письменными памятниками, но можно
Мне лично такие языки неизвестны.
Или что вы подразумеваете под "контекстом топикстарта"?

Валер

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 18:44
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:24
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 18:07
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 16:10
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 13:16
Цитата: Валер от мая 12, 2017, 23:58
Мне думается, род категория из основных и потому ранних.
Сомневаюсь я. Если понимать под "родом" наличие мужского и женского, отвлёкшись от одушевлённого и т.п., то из известных мне семей он присутствует только в ИЕ, афразийских, дагестанских, да, кажется, и всё.
А, ещё в туника (галф). Больше не припомню как-то. Маловато что-то для одной из основных категорий. Или вот например в каких-то языках есть классы, мне представляется что это тот же принцип - классификация, хоть безо всякого гендерного уклона.
Ещё раз попробую..что имел в виду..если что-то где-то базовое, то оно не обязано быть чем-то примечательным в остальных  местах же.
Тогда надо уточнить, что эта классификация базовая для нескольких семей, а не для всего человечества. Только тогда она, опять же, уже не базовая.
)  А таки в контексте топикстарта?
Контекст топикстарта таков:
Цитата: Devorator linguarum от мая 12, 2017, 21:26
А есть ли языки, в прослеживаемой истории которых род появился? Лучше, конечно, чтобы это было засвидетельствовано письменными памятниками, но можно
Мне лично такие языки неизвестны.
Или что вы подразумеваете под "контекстом топикстарта"?
Подразумеваю, что у Деворатора уже в самом вопросе высвечивается швах с этими самыми мме-еед-леен-нно..., столетиями вызревающими родами :) В этом духе я и ответил сразу. Там где они есть такие, они есть очень давно.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RockyRaccoon

Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:56
Подразумеваю, что у Деворатора уже в самом вопросе высвечивается швах с этими самыми мме-еед-леен-нно..., столетиями вызревающими родами :) В этом духе я и ответил сразу. Там где они есть такие, они есть очень давно.
Мне показалось, в вопросе Деворатора нет никакого намёка на мме-еед-леенность и давность. Вот сам придёт - уточнит.

Devorator linguarum

Цитата: Lodur от мая 13, 2017, 18:32
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2017, 16:07
Нет, я имел в виду именно грамматический род индоевропейско-афразийского типа с важностью противопоставления между мужским и женским, причем принадлежность к этим двум родам обнаруживается даже у неодушевленных предметов.
Тогда надо чтобы не было среднего рода, как класса, вообще? Вроде, таких языков действительно очень мало.
Таких языков много. Наверно, большинство из сохранивших род современных индоевропейских (потому что падежные формы среднего рода в них с самого начала были недостаточно противопоставлены падежным формам мужского рода, и в процессе исторического развития различие между этими двумя родами часто полностью утрачивалось при сохранении особых форм женского рода), и все сохраняющие род афразийские.

Но дело-то совсем не в отсутствии других родов, а в том, что принадлежность к роду для многих существительных никак не связана с семантикой. Это, кстати. может быть и средний род у одушевленных существ, как хрестоматийный пример с немецкой Mädchen. И в этом отличие от грамматических классов, которые обычно гораздо крепче привязаны к семантике.

Devorator linguarum

Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2017, 19:32
Цитата: Валер от мая 13, 2017, 18:56
Подразумеваю, что у Деворатора уже в самом вопросе высвечивается швах с этими самыми мме-еед-леен-нно..., столетиями вызревающими родами :) В этом духе я и ответил сразу. Там где они есть такие, они есть очень давно.
Мне показалось, в вопросе Деворатора нет никакого намёка на мме-еед-леенность и давность. Вот сам придёт - уточнит.
Уточняю: мне все равно, когда и с какой скоростью вызревала категория рода. Примеров ее формирования с нуля что-то не находится ни давних, ни новых, ни медленных, ни быстрых. :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр