Author Topic: Майонез  (Read 1502 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 7310
« Reply #25on: May 17, 2017, 09:44 »
А если вы «третьим» символом запишете, у вас [ә], типа, не «уральским» будет?
Что значит "запишете"? Это же физически другой звук, явно отличающийся на слух от обоих признаваемых вами вариантов. Как можно одним символом обозначать два разных звука, носителем на слух воспринимаемых как реализации разных фонем?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47207
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #26on: May 17, 2017, 10:01 »
Что значит "запишете"? Это же физически другой звук, явно отличающийся на слух от обоих признаваемых вами вариантов. Как можно одним символом обозначать два разных звука, носителем на слух воспринимаемых как реализации разных фонем?

Аахахах… Я не знаю, как на это отвечать уже… :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rafiki

  • Posts: 274
« Reply #27on: May 17, 2017, 13:21 »
Предложите свой вариант, как записать [мәйнэс], чтобы у вас не вышел «[майнэс]», как у автора этой ветки.

У меня - "майнэз", а не "майнэс" :)

Offline лад

  • Posts: 2361
« Reply #28on: May 17, 2017, 13:35 »
А если вы «третьим» символом запишете, у вас [ә], типа, не «уральским» будет?
Что значит "запишете"? Это же физически другой звук, явно отличающийся на слух от обоих признаваемых вами вариантов. Как можно одним символом обозначать два разных звука, носителем на слух воспринимаемых как реализации разных фонем?
Совершенно верно. Обозначать все звуки как ә это реникса.

Наконец, о произношении [мәйнэс], это произношение есть произношение московской деревни. В других местах так не произносят никогда. Произносят [майенэс], [маенэс], [майәнэс], [мәйенэс], интервокальное й стремится к выпадению с изменением следующего звука.

 

Offline Beul-binn

  • Posts: 318
    • Лингвотерапия
« Reply #29on: May 17, 2017, 17:01 »
Викисловарь даёт такую транскрипцию в МФА: [məɪ̯ɐ'nɛs], но у меня даже в относительно медленном темпе речи получается что-то вроде [mə.ɪ'nɛs].

 
Menad bal - pük bal!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47207
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #30on: May 17, 2017, 20:28 »
Викисловарь даёт такую транскрипцию в МФА: [məɪ̯ɐ'nɛs],

Это что за яканье? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #31on: May 17, 2017, 20:29 »
У меня - "майнэз", а не "майнэс" :)

My nazze.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Beul-binn

  • Posts: 318
    • Лингвотерапия
« Reply #32on: May 17, 2017, 20:56 »
Викисловарь даёт такую транскрипцию в МФА: [məɪ̯ɐ'nɛs],

Это что за яканье? :what:
Думаю, что в Викисловаре кто-то автоматом заменил предударную букву o на ɐ в транскрипции.
(wikt/ru) майонез#Произношение
Menad bal - pük bal!

Offline Basil

  • Posts: 1192
« Reply #33on: May 17, 2017, 21:40 »
...но вот слово "майонез" всякий до единого произносил как "маянез".
Вполне правдоподобно, скажем, для Вологоской области. Но в том же СПб скорее будет /маинэс/.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Beul-binn

  • Posts: 318
    • Лингвотерапия
« Reply #34on: May 17, 2017, 21:46 »
...но вот слово "майонез" всякий до единого произносил как "маянез".
Вполне правдоподобно, скажем, для Вологоской области. Но в том же СПб скорее будет /маинэс/.
Почти так. С точностью до редукции безударных гласных. С СПб произношу и слышу [mə.ɪ'nɛs].
Что касается [маянез] невозможен, так как "з" оглушается в "с", во всех говорах. Вероятно [маянэс] может быть в сильно якающих говорах.
Quote
При сильном яканье в первом предударном слоге на месте ударных гласных неверхнего подъёма всегда произносится [а]. Данный тип является отличительной чертой псковской группы говоров и присущ также некоторым говорам Московской, Рязанской, Тульской, Орловской областей.
 
Menad bal - pük bal!

« Reply #35on: May 17, 2017, 22:10 »
Извините, про сильное яканье/аканье повторился. Об этом уже писал Wolliger Mensch в этой теме.
Чтобы появилась форма [майˈнэс], нужно, чтобы полная форма была [майаˈнэс] — это какие-то говоры с сильным аканьем. В общеразговорном языке синкопированная форма — [мәйˈнэс].
Menad bal - pük bal!

Offline Basil

  • Posts: 1192
« Reply #36on: May 17, 2017, 22:17 »
Вероятно [маянэс] может быть в сильно якающих говорах.
В Вологодской произносят вполне такое сильное безударное "я" даже в словах типа /пятнацэть/
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline лад

  • Posts: 2361
« Reply #37on: May 17, 2017, 22:20 »
В общеразговорном языке синкопированная форма — [мәйˈнэс].
Так это не правда. В действительности [mə.ɪ'nɛs]/[mɐ.ɪ'nɛs] гораздо больше распространено.


Offline piton

  • Posts: 33715
« Reply #38on: May 17, 2017, 22:32 »
Был кинофильм "Мой папа - майонез", где маленький мальчик рассказывает про папу, младшего научного сотрудника.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Beul-binn

  • Posts: 318
    • Лингвотерапия
« Reply #39on: May 17, 2017, 23:20 »
Offtop
Был кинофильм "Мой папа - майонез", где маленький мальчик рассказывает про папу, младшего научного сотрудника.
Спасибо. Посмотрел фильм. Всего 15 минут. В конце фильма девочка и мальчик произносят слово  "майонез" (с 14:48) :) Какие будет транскрипции?
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=u_m6ju4pIWM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=u_m6ju4pIWM</a>
Menad bal - pük bal!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47207
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #40on: May 17, 2017, 23:42 »
Спасибо. Посмотрел фильм. Всего 15 минут. В конце фильма девочка и мальчик произносят слово  "майонез" (с 14:48) :) Какие будет транскрипции?

[maːjaːˈnæ̆s]. Обычная у детей реализация [а] вместо [ә].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Beul-binn

  • Posts: 318
    • Лингвотерапия
« Reply #41on: May 17, 2017, 23:52 »
[maːjaːˈnæ̆s]. Обычное у детей реализация [а] вместо [ә].
Да, конечно, произношение детей не показатель общеразговорного. Вот недавно обсуждали произношение th в английском. Пишут, что до 5 лет произносят [f] и [v] вместо  [θ], [ð]...
Menad bal - pük bal!

Offline Artiemij

  • Posts: 7869
« Reply #42on: May 18, 2017, 19:44 »
Никогда не слышал, чтобы так говорили. Там лексикализованная синкопа [мәйәˈнэс > мәйˈнэс], [ә] в предударном слоге записывается буквами э и ы: мэйнез, мыйнез.
Я бы так произнёс вообще любое сочетание а/о/ы/э с я/е/йо/и в предударном слоге.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47207
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #43on: May 18, 2017, 20:48 »
Я бы так произнёс вообще любое сочетание а/о/ы/э с я/е/йо/и в предударном слоге.

В других словах её обычно нет: районировать [рәɪˈнʲирәвәтʲ], байонет [бәɪˈнэт]…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Artiemij

  • Posts: 7869
« Reply #44on: May 19, 2017, 15:13 »
Скорее [районʲи́р(ә)вәтʲ] и [байонэ́т]. Но, оказавшись в активном словарном запасе, они быстро бы превратились в обычные [рəйнʲи́р(ә)вәтʲ] и [бəйнэ́т].

Offline Toman

  • Posts: 7310
« Reply #45on: May 19, 2017, 19:39 »
Но, оказавшись в активном словарном запасе, они быстро бы превратились в обычные [рəйнʲи́р(ә)вәтʲ] и [бəйнэ́т].
Так они и оказались в активном словарном запасе. У тех, кто ими регулярно пользуется. Поэтому говорящие обычно примерно так и говорят, а не с оканьем. Честно говоря, ни разу не слышал этих слов с оканьем - наверное, для этого надо было бы найти носителя честного окающего говора...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Artiemij

  • Posts: 7869
« Reply #46on: May 19, 2017, 20:51 »
Предударное /о/-то как раз вполне реально (см. окей [ок'е́й], онлайн [онла́йн]). Гласный полного образования в позиции сильной редукции — вот что должно удивлять в первую очередь.

Offline Bhudh

  • Posts: 46280
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #47on: May 20, 2017, 03:12 »
В о'кей и онлайн не просто предударная позиция, а позиция под дополнительным ударением.
Если же слог совсем безударный, туда закономерно пролазит стандартная шва.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Toman

  • Posts: 7310
« Reply #48on: May 20, 2017, 07:55 »
В о'кей и онлайн не просто предударная позиция, а позиция под дополнительным ударением.
Если же слог совсем безударный, туда закономерно пролазит стандартная шва.
:+1:
Я бы даже сказал, там вообще по два фонетических слова (и не только фонетических). А "онлайн", кроме всего прочего, зависит от того, что это за часть речи: в качестве наречия оно может восприниматься двумя словами (и, наверное, надо было бы писать через дефис, строго говоря), а в качестве прилагательного или существительного - имхо, произносится только в одно слово, со стандартной для соотв. говора редукцией.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Artiemij

  • Posts: 7869
« Reply #49on: May 20, 2017, 16:41 »
В о'кей и онлайн не просто предударная позиция, а позиция под дополнительным ударением.
Откуда инфа?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: