Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Шо

Автор Sandar, мая 9, 2017, 16:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Sandar

Цитата: Python от мая  9, 2017, 16:24
Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 16:22
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)

Python

Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 16:27
Цитата: Python от мая  9, 2017, 16:24
Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 16:22
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)
Prote, pyšetısä zdebilıšoho taky Щ. I äkßo, napryklad, žurnalist bere interv'ü u spivrozmovnyka, ßo šokaë, joho vse odno nadrukuütı tak, niby niäkoho šokannä ne bulo.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от мая  9, 2017, 16:40
Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 16:27
Цитата: Python от мая  9, 2017, 16:24
Цитата: Sandar от мая  9, 2017, 16:22
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)
Prote, pyšetısä zdebilıšoho taky Щ. I äkßo, napryklad, žurnalist bere interv'ü u spivrozmovnyka, ßo šokaë, joho vse odno nadrukuütı tak, niby niäkoho šokannä ne bulo.
Це не означає шо «щ в деяких випадках вимовляється як ш».

Python

Може вимовлятися. Тобто, шокання можна розглядати як варіант вимови, який, попри його широку розповсюдженість, не є обов'язковим чи нормативним. Водночас, це саме варіант вимови, що не фіксується на письмі, а не повноцінна заміна одних слів іншими, що мала б відображатися й графічно. Для прикладу, ми розрізняємо графічно «це» та «се» — це два різні слова, хоча, ймовірно, якийсь час «це» записували як «се», наслідуючи церковнослов'янську, і, з точки зору правопису, «це» тоді функціонувало як варіант вимови «се».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от мая  9, 2017, 18:58
Може вимовлятися. Тобто, шокання можна розглядати як варіант вимови, який, попри його широку розповсюдженість, не є обов'язковим чи нормативним. Водночас, це саме варіант вимови, що не фіксується на письмі, а не повноцінна заміна одних слів іншими, що мала б відображатися й графічно. Для прикладу, ми розрізняємо графічно «це» та «се» — це два різні слова, хоча, ймовірно, якийсь час «це» записували як «се», наслідуючи церковнослов'янську, і, з точки зору правопису, «це» тоді функціонувало як варіант вимови «се».
Нє, не може, ше, шо, якшо, дешо, шойно, шодо це варіанти слів ще, що, якщо, дещо, щойно, щодо, а не вимова щ як ш.

Python

Думаю, це ближче до гекання в таких словах, як ґава, ґрунт, аґрус — заміна нормативної вимови полегшеною. Різниця лише в тому, що літера ґ якийсь час була відсутня в алфавіті, й нормативна вимова слів з ґ трималася в пам'яті, тоді як літеру щ ніколи не вилучали, а «по пам'яті» відбувається ненормативна вимова ш на її місці.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от мая 10, 2017, 02:30
Думаю, це ближче до гекання в таких словах, як ґава, ґрунт, аґрус — заміна нормативної вимови полегшеною. Різниця лише в тому, що літера ґ якийсь час була відсутня в алфавіті, й нормативна вимова слів з ґ трималася в пам'яті, тоді як літеру щ ніколи не вилучали, а «по пам'яті» відбувається ненормативна вимова ш на її місці.
Не відбувається ніякої вимови щ як ш, ґ як г, смішно просто. Є просто різні форми одного слова.

Python

Але до повернення ґ в алфавіт відбувалася саме вимова г як ґ.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от мая 10, 2017, 12:36
Але до повернення ґ в алфавіт відбувалася саме вимова г як ґ.
Та нє :)

Python

Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от мая 10, 2017, 12:41
Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
Був список таких слів?

Звідки мовцям було знати про орфоепічну норму?

Хосподь, бухалтер? Фантастика.

Python

Був список таких слів. Звідки мовцям знати? Звідти ж, звідки вони знають наголоси (які на письмі не позначаються — але це ж не значить, що їх нема при вимові, навіть якщо ви не читали словника з проставленими наголосами). Можливо, звичайний носій мови не пам'ятав цього списку, але диктор чи вчитель, для якого мова була професією, мусив його знати. І в випадку української, і в випадку російської, вважалося, що слів з такою вимовою надто мало, щоб вводити для цього окрему літеру.

У російській фрикативна вимова початково пов'язана з церковнослов'янським впливом (де Г вимовляється фрикативно завжди) — тобто, в словах сакрального змісту зберігалася їх церковна вимова, згодом додалися й деякі інші винятки. Вас же не дивує, що в російській «его» звучить як «ево», «что» як «што», а літера е в ряді випадків може читатись як ё або э? Тут те ж саме — просто окремої літери для точного фонетичного запису не існує (без літери ё теж обходились довгий час, до речі). В період без ґ, українська норма була віддзеркаленням російської, хоча й подібні розходження між вимовою та записом для української мови менш типові (хоча чому менш типові? Ми ж початково говорили про «що» як «шо»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от мая 10, 2017, 14:46
Був список таких слів. Звідки мовцям знати? Звідти ж, звідки вони знають наголоси (які на письмі не позначаються — але це ж не значить, що їх нема при вимові, навіть якщо ви не читали словника з проставленими наголосами). Можливо, звичайний носій мови не пам'ятав цього списку, але диктор чи вчитель, для якого мова була професією, мусив його знати. І в випадку української, і в випадку російської, вважалося, що слів з такою вимовою надто мало, щоб вводити для цього окрему літеру.

У російській фрикативна вимова початково пов'язана з церковнослов'янським впливом (де Г вимовляється фрикативно завжди) — тобто, в словах сакрального змісту зберігалася їх церковна вимова, згодом додалися й деякі інші винятки. Вас же не дивує, що в російській «его» звучить як «ево», «что» як «што», а літера е в ряді випадків може читатись як ё або э? Тут те ж саме — просто окремої літери для точного фонетичного запису не існує (без літери ё теж обходились довгий час, до речі). В період без ґ, українська норма була віддзеркаленням російської, хоча й подібні розходження між вимовою та записом для української мови менш типові (хоча чому менш типові? Ми ж початково говорили про «що» як «шо»).
Дайте будь-кому прочитати слово що, ніхто не прочитає шо.

Python

Але продиктуйте комусь фразу з «шо» — більшість запише його як «що». Тобто, корекція відбувається на етапі запису. Відсутність зворотнього перетворення при читанні пов'язана з тиском орфоепічної норми.

Ще одне: якщо попросити когось повторити сказану вами фразу з «шо» або «що», з великою ймовірністю, людина вимовить у ній «шо» або «що» в залежності від того, як сама зазвичай говорить.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от мая 10, 2017, 15:06
Але продиктуйте комусь фразу з «шо» — більшість запише його як «що». Тобто, корекція відбувається на етапі запису. Відсутність зворотнього перетворення при читанні пов'язана з тиском орфоепічної норми.

Ще одне: якщо попросити когось повторити сказану вами фразу з «шо» або «що», з великою ймовірністю, людина вимовить у ній «шо» або «що» в залежності від того, як сама зазвичай говорить.
Говорили про можливість чи неможливість вимови щ як ш. Вимова щ як ш неможлива. Але існують слова в двох формах, з щ і з ш.

Python

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 15:33
Вимова щ як ш неможлива.
Неможлива лише при читанні вголос. Що пов'язано з більш виразною вимовою при читанні тексту, ніж при звичайному мовленні. При відтворенні прочитаного по пам'яті результат буде дещо іншим.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от мая 10, 2017, 15:38
Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 15:33
Вимова щ як ш неможлива.
Неможлива лише при читанні вголос. Що пов'язано з більш виразною вимовою при читанні тексту, ніж при звичайному мовленні. При відтворенні прочитаного по пам'яті результат буде дещо іншим.
Шука, шастя, ширий, шеня, шитати, шит, шезати...

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Де я стверджував, що написання Щ може відповідати вимові Ш скрізь? Аналогічно, російське Е може читатись як Ё, але з цього ж не випливає, що вимова пёрвый, сёмь, мётр, мёшок узагалі можлива.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2017, 15:58
Довге тверде Ш.
Щось діалектне. Як правило, або [шч], або [ш].
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Sandar


Sandar

Цитата: Python от мая 10, 2017, 16:00
Де я стверджував, що написання Щ може відповідати вимові Ш скрізь? Аналогічно, російське Е може читатись як Ё, але з цього ж не випливає, що вимова пёрвый, сёмь, мётр, мёшок узагалі можлива.
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.

Python

Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 16:29
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.
Відповідає, хоча така полегшена вимова не належить до орфоепічної норми й стосується лише певних слів. Сказане «шо» записується як «що» завжди, крім випадків нарочитої передачі вимови.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar

Цитата: Python от мая 10, 2017, 17:12
Цитата: Sandar от мая 10, 2017, 16:29
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.
Відповідає, хоча така полегшена вимова не належить до орфоепічної норми й стосується лише певних слів. Сказане «шо» записується як «що» завжди, крім випадків нарочитої передачі вимови.
«Шо» і «що» це різні форми одного слова, а не вимова щ як ш.
А як там хто записує, то геть інша річ.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр