Author Topic: *Шо  (Read 958 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« on: May 9, 2017, 16:27 »
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #1on: May 9, 2017, 16:40 »
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)
Prote, pyšetısä zdebilıšoho taky Щ. I äkßo, napryklad, žurnalist bere interv'ü u spivrozmovnyka, ßo šokaë, joho vse odno nadrukuütı tak, niby niäkoho šokannä ne bulo.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #2on: May 9, 2017, 17:03 »
В яких випадках?
ẞo, naßo, äkßo, ße v rozmovnij movi.
В цих словах не «щ вимовляється як ш», а просто ш вимовляється як ш. :)
Prote, pyšetısä zdebilıšoho taky Щ. I äkßo, napryklad, žurnalist bere interv'ü u spivrozmovnyka, ßo šokaë, joho vse odno nadrukuütı tak, niby niäkoho šokannä ne bulo.
Це не означає шо «щ в деяких випадках вимовляється як ш».

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #3on: May 9, 2017, 18:58 »
Може вимовлятися. Тобто, шокання можна розглядати як варіант вимови, який, попри його широку розповсюдженість, не є обов'язковим чи нормативним. Водночас, це саме варіант вимови, що не фіксується на письмі, а не повноцінна заміна одних слів іншими, що мала б відображатися й графічно. Для прикладу, ми розрізняємо графічно «це» та «се» — це два різні слова, хоча, ймовірно, якийсь час «це» записували як «се», наслідуючи церковнослов'янську, і, з точки зору правопису, «це» тоді функціонувало як варіант вимови «се».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #4on: May 9, 2017, 19:15 »
Може вимовлятися. Тобто, шокання можна розглядати як варіант вимови, який, попри його широку розповсюдженість, не є обов'язковим чи нормативним. Водночас, це саме варіант вимови, що не фіксується на письмі, а не повноцінна заміна одних слів іншими, що мала б відображатися й графічно. Для прикладу, ми розрізняємо графічно «це» та «се» — це два різні слова, хоча, ймовірно, якийсь час «це» записували як «се», наслідуючи церковнослов'янську, і, з точки зору правопису, «це» тоді функціонувало як варіант вимови «се».
Нє, не може, ше, шо, якшо, дешо, шойно, шодо це варіанти слів ще, що, якщо, дещо, щойно, щодо, а не вимова щ як ш.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #5on: May 10, 2017, 02:30 »
Думаю, це ближче до гекання в таких словах, як ґава, ґрунт, аґрус — заміна нормативної вимови полегшеною. Різниця лише в тому, що літера ґ якийсь час була відсутня в алфавіті, й нормативна вимова слів з ґ трималася в пам'яті, тоді як літеру щ ніколи не вилучали, а «по пам'яті» відбувається ненормативна вимова ш на її місці.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #6on: May 10, 2017, 03:08 »
Думаю, це ближче до гекання в таких словах, як ґава, ґрунт, аґрус — заміна нормативної вимови полегшеною. Різниця лише в тому, що літера ґ якийсь час була відсутня в алфавіті, й нормативна вимова слів з ґ трималася в пам'яті, тоді як літеру щ ніколи не вилучали, а «по пам'яті» відбувається ненормативна вимова ш на її місці.
Не відбувається ніякої вимови щ як ш, ґ як г, смішно просто. Є просто різні форми одного слова.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #7on: May 10, 2017, 12:36 »
Але до повернення ґ в алфавіт відбувалася саме вимова г як ґ.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #8on: May 10, 2017, 12:37 »
Але до повернення ґ в алфавіт відбувалася саме вимова г як ґ.
Та нє :)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #9on: May 10, 2017, 12:41 »
Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #10on: May 10, 2017, 13:01 »
Що значить нє? Українська орфоепічна норма вимагала вимовляти г в деяких словах як проривний звук. Приблизно так само, як російська орфоепічна норма вимагає вимовляти г в «господь» і «бухгалтер» фрикативно.
Був список таких слів?

Звідки мовцям було знати про орфоепічну норму?

Хосподь, бухалтер? Фантастика.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #11on: May 10, 2017, 14:46 »
Був список таких слів. Звідки мовцям знати? Звідти ж, звідки вони знають наголоси (які на письмі не позначаються — але це ж не значить, що їх нема при вимові, навіть якщо ви не читали словника з проставленими наголосами). Можливо, звичайний носій мови не пам'ятав цього списку, але диктор чи вчитель, для якого мова була професією, мусив його знати. І в випадку української, і в випадку російської, вважалося, що слів з такою вимовою надто мало, щоб вводити для цього окрему літеру.

У російській фрикативна вимова початково пов'язана з церковнослов'янським впливом (де Г вимовляється фрикативно завжди) — тобто, в словах сакрального змісту зберігалася їх церковна вимова, згодом додалися й деякі інші винятки. Вас же не дивує, що в російській «его» звучить як «ево», «что» як «што», а літера е в ряді випадків може читатись як ё або э? Тут те ж саме — просто окремої літери для точного фонетичного запису не існує (без літери ё теж обходились довгий час, до речі). В період без ґ, українська норма була віддзеркаленням російської, хоча й подібні розходження між вимовою та записом для української мови менш типові (хоча чому менш типові? Ми ж початково говорили про «що» як «шо»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #12on: May 10, 2017, 14:57 »
Був список таких слів. Звідки мовцям знати? Звідти ж, звідки вони знають наголоси (які на письмі не позначаються — але це ж не значить, що їх нема при вимові, навіть якщо ви не читали словника з проставленими наголосами). Можливо, звичайний носій мови не пам'ятав цього списку, але диктор чи вчитель, для якого мова була професією, мусив його знати. І в випадку української, і в випадку російської, вважалося, що слів з такою вимовою надто мало, щоб вводити для цього окрему літеру.

У російській фрикативна вимова початково пов'язана з церковнослов'янським впливом (де Г вимовляється фрикативно завжди) — тобто, в словах сакрального змісту зберігалася їх церковна вимова, згодом додалися й деякі інші винятки. Вас же не дивує, що в російській «его» звучить як «ево», «что» як «што», а літера е в ряді випадків може читатись як ё або э? Тут те ж саме — просто окремої літери для точного фонетичного запису не існує (без літери ё теж обходились довгий час, до речі). В період без ґ, українська норма була віддзеркаленням російської, хоча й подібні розходження між вимовою та записом для української мови менш типові (хоча чому менш типові? Ми ж початково говорили про «що» як «шо»).
Дайте будь-кому прочитати слово що, ніхто не прочитає шо.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #13on: May 10, 2017, 15:06 »
Але продиктуйте комусь фразу з «шо» — більшість запише його як «що». Тобто, корекція відбувається на етапі запису. Відсутність зворотнього перетворення при читанні пов'язана з тиском орфоепічної норми.

Ще одне: якщо попросити когось повторити сказану вами фразу з «шо» або «що», з великою ймовірністю, людина вимовить у ній «шо» або «що» в залежності від того, як сама зазвичай говорить.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #14on: May 10, 2017, 15:33 »
Але продиктуйте комусь фразу з «шо» — більшість запише його як «що». Тобто, корекція відбувається на етапі запису. Відсутність зворотнього перетворення при читанні пов'язана з тиском орфоепічної норми.

Ще одне: якщо попросити когось повторити сказану вами фразу з «шо» або «що», з великою ймовірністю, людина вимовить у ній «шо» або «що» в залежності від того, як сама зазвичай говорить.
Говорили про можливість чи неможливість вимови щ як ш. Вимова щ як ш неможлива. Але існують слова в двох формах, з щ і з ш.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #15on: May 10, 2017, 15:38 »
Вимова щ як ш неможлива.
Неможлива лише при читанні вголос. Що пов'язано з більш виразною вимовою при читанні тексту, ніж при звичайному мовленні. При відтворенні прочитаного по пам'яті результат буде дещо іншим.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #16on: May 10, 2017, 15:42 »
Вимова щ як ш неможлива.
Неможлива лише при читанні вголос. Що пов'язано з більш виразною вимовою при читанні тексту, ніж при звичайному мовленні. При відтворенні прочитаного по пам'яті результат буде дещо іншим.
Шука, шастя, ширий, шеня, шитати, шит, шезати...

Offline DarkMax2

  • Posts: 43954
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #17on: May 10, 2017, 15:58 »
Довге тверде Ш.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #18on: May 10, 2017, 16:00 »
Де я стверджував, що написання Щ може відповідати вимові Ш скрізь? Аналогічно, російське Е може читатись як Ё, але з цього ж не випливає, що вимова пёрвый, сёмь, мётр, мёшок узагалі можлива.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #19on: May 10, 2017, 16:04 »
Довге тверде Ш.
Щось діалектне. Як правило, або [шч], або [ш].
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #20on: May 10, 2017, 16:27 »
Довге тверде Ш.
Де?

« Reply #21on: May 10, 2017, 16:28 »
Довге тверде Ш.
Щось діалектне.
Шось неправдоподібне.

« Reply #22on: May 10, 2017, 16:29 »
Де я стверджував, що написання Щ може відповідати вимові Ш скрізь? Аналогічно, російське Е може читатись як Ё, але з цього ж не випливає, що вимова пёрвый, сёмь, мётр, мёшок узагалі можлива.
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #23on: May 10, 2017, 17:12 »
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.
Відповідає, хоча така полегшена вимова не належить до орфоепічної норми й стосується лише певних слів. Сказане «шо» записується як «що» завжди, крім випадків нарочитої передачі вимови.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 6483
  • Gender: Male
« Reply #24on: May 10, 2017, 17:45 »
Ніде літера щ не відповідає звуку ш.
Відповідає, хоча така полегшена вимова не належить до орфоепічної норми й стосується лише певних слів. Сказане «шо» записується як «що» завжди, крім випадків нарочитої передачі вимови.
«Шо» і «що» це різні форми одного слова, а не вимова щ як ш.
А як там хто записує, то геть інша річ.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: