Author Topic: humiqedi / хумижедский  (Read 1573 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #25on: May 24, 2017, 02:42 »
С другой стороны, если можно обойтись квантификацией вокруг отдельных предложений, но не текстов (придётся чаще употреблять и), скобки не нужны, это слово с двумя параметрами.

А ещё, кстати, можно до кучи сделать обобщённый квантор «существует (1) штук различных (местоим. 2), что (3)», где (1) — число или неравенство (если словарь даёт так сделать). А можно не делать.

Offline basta

  • Posts: 2756
« Reply #26on: May 24, 2017, 07:41 »
Кстати, в названии темы ошибка, первая буква x, а не h.

nula в честь /dev/null.
Это слишком длинно, по-моему. В сравнении, _ не длиннее однобуквенных переменных. Неужели одну букву заклеймить жалко? :) (Гортанная смычка, гортанная смычка!)
Уговорил, чертяга, na. :) Смычку нельзя, она сломает фонологию, это уже будет другой язык.

Квантор по переменной v превращает высказывание с параметрами V в высказывание с параметрами V \ {v}, и если окружить им надо несколько предложений, то могли бы понадобиться скобки, если не приводить свою фразу к форме Q1v1 Q2v2 … Qnvn высказывание. К ней можно привести всё, но если фраза большая, это будет, видимо, совершенно негуманно.
Quote
С другой стороны, если можно обойтись квантификацией вокруг отдельных предложений, но не текстов (придётся чаще употреблять и), скобки не нужны, это слово с двумя параметрами.
На месте скобок сейчас конъюнкция: Q1..n (& v1 (& v2 ... (& vn-1 vn)...))). В такой форме скобки в речи не попадаются.

Тут ещё интересные дела с неявной квантификацией. Обычно в матлогике если у высказывания есть параметры, подразумевается, что по ним всем сверху на него навесили кванторы ∀. Тут же на местоимения, используемые только один раз, явно навешивается ∃ (нам важно, чтобы хоть кто-то был, и всё), но на остальные навешивается, кажется, всегда ∀. Впрочем, наверно, не всегда, в зависимости от того, не используется ли местоимение с каким-то словом.
Вообще-то нет, я отрицаю наличие неявной квантификации по крайней мере в грамматике: "Число передаётся числительными. Если оно не указано, то следует догадываться из контекста, числа по умолчанию нет." Если в примерах чего-то не хватает, прошу указать. Актуальные примеры на сайте, потому что здесь я не могу редактировать давние сообщения.

[UPD. Наверно, уже были исследования того, как формулы с кванторами описываются естественными языками, и можно или их найти, или протестировать эти хитрые правила на прочность какими-нибудь страшными формулами типа некоторых аксиом ZFC, определения предела без упоминания базы (ε-δ) и т. п.. Может, они не так уж плохи, чтобы не заморачиваться кванторами.]
На самом деле я не планировал иметь матлогику из коробки. Я просто хотел маленькую и однозначную грамматику, исчерпывающе описанную в РБНФ. Разумеется, здорово, когда люди могут при этом понимать друг друга однозначно. Но этого я не обещал :green:

Quote
А ещё, кстати, можно до кучи сделать обобщённый квантор «существует (1) штук различных (местоим. 2), что (3)», где (1) — число или неравенство (если словарь даёт так сделать). А можно не делать.
Я уверен, что введением кванторов "для всех" и "существует" не обойдёшься, придётся на место количественных числительных сделать обобщённый квантор. Да и для порядковых параметр нужен: первый в чём-то, второй среди кого-то... :-\

« Reply #27on: May 24, 2017, 07:54 »
А ещё, кстати, можно до кучи сделать обобщённый квантор «существует (1) штук различных (местоим. 2), что (3)», где (1) — число или неравенство (если словарь даёт так сделать).
Числительные по умолчанию номинальные, так что словарь даёт.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12258
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #28on: May 24, 2017, 10:23 »
Quote
dixu
x1 sells to somebody x2 something x3 for money x4
Тут, наверное, ошибка: должно быть dixy.

«деньги» будут ‘dixy na na na va’?
А «я люблю торговлю» будет ‘saji va, pizu va dixy na na na na’?

Offline basta

  • Posts: 2756
« Reply #29on: May 24, 2017, 14:47 »
Quote
dixu
x1 sells to somebody x2 something x3 for money x4
Тут, наверное, ошибка: должно быть dixy.

«деньги» будут ‘dixy na na na va’?
А «я люблю торговлю» будет ‘saji va, pizu va dixy na na na na’?
Спасибо за замечание, нашёл ещё одну аналогичную ошибку (jyke) и обновил словарь. Всё верно за исключением того, что я убрал из словаря слово saji в пользу ещё более многословного cyfu (я-ты). Любопытно, что если первый в диалоге сказал "cyfu va ta", то для второго правильным будет "cyfu ta va". Не возбраняется добавление одновалентных слов для торговли, денег, продавца и покупателя, но пока что для меня это не актуально.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #30on: May 24, 2017, 14:59 »
Числительные по умолчанию номинальные, так что словарь даёт.
А для «существует не менее 3 различных», «существует не более 1 различного», «существует n ∈ 4..42 различных», «существует столько же различных, сколько…»? Тогда от этого квантора могла бы быть реальная польза.

Вообще если множества уже есть, «существует n ∈ A штук различных x, что B» выразимо как ∃n ∈ A. |{x : B}| = n (длинно как ∃n. n ∈ A & |{x : B}| = n), или, даже лучше, просто |{x : B}| ∈ A (тогда квантор вряд ли будет давать вещи короче — тут можно сразу вместо ∈ A ставить < n, ≤ n, > n, = n etc., что обойдётся короче, чем ∈ ..n, ∈ n.., ∈ {n}, потому что тут будет минимум по три слова (принадлежит, промежуток/синглетон, n), а там два (отношение, n)). Вообще, я считаю, логический язык должен позволять много всяких конструкций. Тут понадобится уже другая связывающая переменную конструкция, {v: высказывание}, но, я думаю, иметь её не грех вместе с заодно конструкцией ιv.A «такой v, что A» (обычно любой из имеющихся, а если их вообще нет, значение не определено — но на естественных языках и без того можно бессмыслицу говорить).

"Число передаётся числительными. Если оно не указано, то следует догадываться из контекста, числа по умолчанию нет."
Да, это лучше, чем моё построение, наверно. Хотя «я люблю котов» тогда можно попытаться распарсить как «я люблю 0 котов», т. е. «я не люблю котов».

Offline Bhudh

  • Posts: 48623
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #31on: May 24, 2017, 21:02 »
«Я люблю NaN котов» ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #32on: May 25, 2017, 00:54 »
Не всё то, что есть в IEEE 754, имеет полезный смысл вне вычислений с плавающей точкой. :negozhe: Хотя вопрос дельный о том, что принимать за количество вещей, а что нет. Натуральные числа точно да. А вот кардиналы? Вещественные? По-моему, кардиналы выглядят естественно, а вот 3,82 кг мороженого — это уже вообще другое семантически.

Offline basta

  • Posts: 2756
« Reply #33on: May 29, 2017, 23:15 »
Рад представить пятую версию языка. Спасибо за критику и предложения. Я воздержался от добавления кванторов потому, что взял на вооружение такое правило: если можно перемешать порядок предложений и смысл не меняется, то всё в порядке; если меняется, то надо объединять в одно предложение. В данном случае общая "крыша" не обязательна, как мне кажется. Добавил семь примеров.

Вот что поменялось:
v5
* nuzi -> nuzu. Новый второй параметр указывает на множество вещей, входящих в порядок.
* Добавлено пояснение по знакам в РБНФ.
* Добалены слова из списка Сводеша.
* Значение слова jiru изменено с "х1 старше х2" на "х1 возраст х2-го".
* Значение слова vugi изменено с "некоторые", "несколько" на "иногда", "в некоторых случаях".
* Значение слова qeni изменено с "всё", "все" на "вещь", "что-то". Вместо старого значения употребляется jecu.
* Число по умолчанию теперь "хотя бы один" (n ∈ N, n ≠ 0).
* zuki -> zuku. Второй параметр указывает на того, чей зуб.

На незначительные, казалось бы, изменения уходит много времени, потому что надо найти и обновить все тексты, которых это касается, а ресурсы ограничены.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #34on: May 30, 2017, 17:15 »
Ага, потому-то нужна программа автоглосс, которая сама обновит все тексты, если в наличии их морфологически разобранные эквиваоенты (и переводы, если переводы должны показываться). К сожалению, руки не доходят, надо сначала разбираться с необходимой выразительной силой. Во всяком случае, для применения к языкам с разными грамматиками. Для одного языка с неизменной грамматикой можно написать специализированную (подаю идею!). Хотя и на это может понадобиться сравнимое с ручной заменой время.

Offline basta

  • Posts: 2756
« Reply #35on: May 30, 2017, 20:58 »
Да не, автоглосс бесполезен в случаях, когда слово меняет валентность или значение, тут нужен интеллект. Но он полезен в других случаях и я как раз планирую его писать. Забегая вперёд, я сплю и вижу языки с более сложными грамматиками, возможно даже европеоидными, тексты на которых можно скомпилировать в xumiqedi'йские и тем самым доказать однозначность их грамматик, не составляя огромные РБНФ для каждого из таких языков. Я хочу создать язык самого низкого вообразимого уровня, и отталкиваясь от него, сделать ещё пачку конлангов.

« Reply #36on: May 31, 2017, 18:49 »
Например, такое расширение. Два правила. 1. Если есть фраза вида Xi Ba Yi Ba Zi Ba, то все местоимения, кроме последнего, можно заменить на "me". 2. Если есть фраза вида Xi Ba Yu Ba Ca Zi Ca, то у слова на -u аргументы можно заменить на "le".

Эти правила совместимы, если текст транслируется по порядку: сначала 1-е правило, потом 2-е. Совместимость каждой пары правил тоже придётся анализировать.

Вот код, у корого на входе текст на расширении, а на выходе каноничный текст. Немного наивный, но работает.

Code: [Select]
#!/usr/bin/env python3

import fileinput

for line in fileinput.input():
w = line.strip().split(' ')
hi = len(w)
if hi > 3:
for i in range(hi-3,-1,-1):
f = w[i][-1] == 'i'
f = f and w[i+1] == 'me'
f = f and w[i+2][-1] == 'i'
f = f and w[i+3][-1] == 'a'
if f:
w[i+1] = w[i+3]
if hi > 5:
for i in range(hi-5):
f = w[i][-1] == 'i'
f = f and w[i+1][-1] == 'a'
f = f and w[i+2][-1] == 'u'
f = f and w[i+3] == 'le'
f = f and w[i+4][-1] == 'i'
f = f and w[i+5][-1] == 'a'
if f:
w[i+3] = w[i+1] + ' ' + w[i+5]
print(' '.join(w))

Тест входных данных:

bi me ci da
bi me ci me di me fi me gi ha
bi ca du le fi ga
bi me ci me di fa gu le ji me ki me li ma
bi me ci ca du le ti ka nu le si ma

На выходе:

bi da ci da
bi ha ci ha di ha fi ha gi ha
bi ca du ca ga fi ga
bi fa ci fa di fa gu fa ma ji ma ki ma li ma
bi ca ci ca du ca ka ti ka nu ka ma si ma

Это отдалённо напоминает определения, подлежащие, сказуемые и дополнения.

Offline arseniiv

  • Posts: 14956
    • ::
« Reply #37on: June 1, 2017, 02:03 »
Да не, автоглосс бесполезен в случаях, когда слово меняет валентность или значение, тут нужен интеллект.
Хм, да, пересмотрел список изменений и увидел, что почти все немеханические. Ну вот. Но потом могут попадаться и механические!

(Хм, я задумывал автоглоссы неизменяемым по числам словом типа ножницы::))

Если есть фраза вида Xi Ba Yi Ba Zi Ba
По-моему, это не фраза — это песня: хибајибазиба-хибајибазиба ♪♫

Расширения интересные!

Offline basta

  • Posts: 2756
« Reply #38on: August 3, 2017, 00:48 »
Публикую огрызок перевода сейчас, потому что чувствую, что при текущем темпе буду делать его несколько лет. Трудности передо мной встают такие:
1) для каждого нового слова приходится решать, какая у него будет валентность;
2) для каждого слова оригинала я проверяю аналоги и синонимы в словаре, по ситуации дополняя словарные статьи, а владение словарём хромает;
3) некоторые слова переводятся предложениесочетаниями.
В этом переводе местоимения идут в основном по алфавиту в порядке появления, и что показательно, уже на 11-й строчке односложные заканчиваются. Этот перевод должен дать наглядное представление о том, какого плана тексты я хотел получить.

Роберт Шекли. Запах мысли
roberiti ba. wekili ba. dilu ba ca. jepu ca se( gihu na wolu na na )te.

Перевод Н. Лобачева
fely da ca na na. ni da. lobacevi da.

По-настоящему неполадки у Лероя Кливи начались, когда он вел почтолет-243
lerohi fa. kilivi fa. gyzu hevi fawi zemi fa ga. su ga gamu fa ja. bapi ja. piti ja. rapi dopi mepi ja. cyxu ha ja. pejo na ha na.

по неосвоенному звездному скоплению Пророкоугольника.
riru ka ga. ciki ciru na ka. qimu ka la. wuri la. jepu la se( rywu ma na, qiku na ma )te.

Лероя и прежде-то удручали обычные трудности межзвездного почтальона: старый
dawu qyti pa lewi pa. su pa sosu fa qa. xuvi qa. vydu qa ra. bapi ra. dewi ra. su qa se( duhi sa,

корабль, изъязвленные трубы, невыверенные астронавигационные приборы. Но
piti sa, xypi ta, rahi ta, wahi va, bapi va, seji va )te.

теперь, считывая показания курса, он заметил, что в корабле становится
lewi gyzu lisu fa wa ceku fa xa. suju wa za. juku za sa. su xa lowu sa tuji

невыносимо жарко.
tedi dudi fa.

Он подавленно вздохнул, включил систему охлаждения и связался с
xyti xagi fa. kecu fa baba. busu baba ruci na. su bafa gufu fa baca.

Почтмейстером Базы. Разговор велся на критической дальности радиосвязи, и
karu baca bada. gafu bada ha. rutu zyhi baca bafa. lubu baca baga. tyfi baga.

голос Почтмейстера еле доносился сквозь океан статических разрядов.
nygu baha baca. riru baja qoxi gowu baha fa. xihi baja. vivu baja baka. juwi baka. seki baka.

« Reply #39on: November 4, 2017, 04:50 »
Я тут создал родственный конланг, потому что мне трудно говорить в слух на хумижеди. Полное описание на русском, на английском.

Коротко об отличиях. Местоимения завернул в слово приставками, получилось полиперсональное спряжение: 1-е и 2-е лица без указания на число; неопределённое 4-е и ещё два, указывающих на предыдущее и следующее слова; на свободное распределение 3-им лицам остаётся всего 17. Но при этом введён дополнительный уровень предложений - действие аффиксов ограничено предложением, и есть механизм ссылки на аффиксы из предыдущего и предпредыдущего предложений. Аффиксы идут перед корнем. Слегка поменял фонологию. Письменность соответствует МФА. В РБНФ более честно (подробно) описаны числа. Теперь можно писать стихи с рифмой.

Спасибо за утраченное время.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: