Сива и Сакунтала

[Damaskin]

К сожалению, видео не грузится.

Странно.

А если так https://www.youtube.com/watch?v=I8g4BGdza_M ?
Впрочем, если бы он читал "пурехе", я бы услышал.

Там кто читает? Если кто-то из западных санскритологов - не удивительно. Часть из них придерживается традиционного, "пандитского" способа рецитации, а часть читает так, как по их мнению "должно быть".

Там примечание: I asked the poet and scholar Shatavadhani Dr R. Ganesh for help on how to read/recite some common metres. He generously agreed, and illustrated over 30 metres, choosing the example verses and reciting them mostly from memory (and a couple which he composed on the spot).]

[Damaskin]

Впрочем, если меня не подводит память, в какой-то из пратишакхий читал, что это приемлемый вариант произношения висарги (разные пратишакхьи могут противоречить друг другу в мелких деталях, поскольку составлены представителями разных ведических "школ"-шакха, и описывают фонетику так, как принято именно в их школе).

Традиционные религиозные индийцы, наверное, и ṛ читают как ri или ru?

[Lodur]

Традиционные религиозные индийцы, наверное, и ṛ читают как ri или ru?

Да, чаще всего. Бывает, и что как "ры". Не слышал, чтобы кто-нибудь из пандитов читал её, как реальную гласную.

[Damaskin]

Да, чаще всего. Бывает, и что как "ры". Не слышал, чтобы кто-нибудь из пандитов читал её, как реальную гласную.

Как я понял, она правильно читается не как гласная, а как слоговой р в чешском (я писал выше). Можно, конечно, назвать в таком случае ṛ гласной, но лучше не надо.

В том аудио, на которое я дал ссылку, человек читает именно так. Как я понимаю, он индиец, но светский ученый. То есть, как в латыни и древнегреческом, в санскрите имеется конфликт традиционного и восстановленного чтения.

С точки зрения удобства запоминания слов, ИМХО, предпочтительное восстановленное - позволяет не путать ṛ и ri. 

[bvs]

Откуда взялось такое написание? Из бенгальского?

Бенгальский тут, вроде, ни при чём. Там только "b" и "v" намертво слились в "b", а различение "s", "ś" и "ṣ" на письме осталось.
Это, скорее, попытки подражать системе Евгения Дмитриевича Поливанова (хотя, казалось бы, причём японский к санскриту).

Может просто читали ś и ṣ как с по умолчанию, так как не знали точного произношения?

[Damaskin]

Может просто читали ś и ṣ как с по умолчанию, так как не знали точного произношения?

ṣ записывали как ш. "Не знали точного произношения" - несерьезно. Российские санскритологи контактировали с западными, а английские произношение знали из первых рук.

[Lodur]

Как я понял, она правильно читается не как гласная, а как слоговой р в чешском (я писал выше). Можно, конечно, назвать в таком случае ṛ гласной, но лучше не надо.

Я не знаю, как произносят "слоговой р" в чешском. Но. По теории индийских грамматистов, ṛ, ṝ, ḷ, ḹ - гласные (स्वर). Насколько я понимаю, ближе всего к тому, что там было изначально, вот это: (wiki/en) R-colored_vowel . Только в английском "ротацизм" идёт ближе к концу гласной (в звуковом примере), а в санскрите он весь был таким, как в английском конец. Не знаю, как правильно это называется по-русски. Но это ни разу не слоговой согласный.
Соответственно, я всего пару раз слышал санскрит с такими гласными, и ни разу - от индийских пандитов.

[Damaskin]

Я не знаю, как произносят "слоговой р" в чешском. Но. По теории индийских грамматистов, ṛ, ṝ, ḷ, ḹ - гласные (स्वर). Насколько я понимаю, ближе всего к тому, что там было изначально, вот это: (wiki/en) R-colored_vowel . Только в английском "ротацизм" идёт ближе к концу гласной (в звуковом примере), а в санскрите он весь был таким, как в английском конец. Не знаю, как правильно это называется по-русски. Но это ни разу не слоговой согласный.

Информацию о том, что ṛ произносится как чешский слоговой r я, естественно, вывел не на основе собственных наблюдений, а прочитал в учебнике (в каком именно - сейчас не вспомню). Но вот статья (wiki/en) Syllabic_consonant

Sanskrit ṛ [r̩] and ḷ [l̩] are syllabic consonants, allophones of consonantal r and l.

И там же

Many Slavic languages allow syllabic consonants. Some examples include:

    Czech and Slovak r [r] and l [l], as in the phrase Strč prst skrz krk 'stick your finger through your neck'. In addition, Slovak also has long versions of these syllabic consonants, ŕ and ĺ, e.g.: kĺb [kɫ̩ːp] 'joint', vŕba [ˈvr̩ːba] 'willow', škvŕn [ʃkvr̩ːn] '(of) spots'.

Впрочем, с моими личными наблюдениями (я время от времени слушаю записи санскритских стихов) это вполне согласуется.

[Damaskin]

А что пишет Зализняк? Зализняк пишет следующее:

Звук R^i сходен со слогообразующим р в русск. бодрствующий (см. также ниже о согласной r); R^I — то же с долготой. Звук L^i сходен со слогообразующим l в англ. able, settled.

И кстати, еще:

В большинстве индийских школ санскрита R^i, R^I, L^i принято читать соответственно как ri, rii, li (или lri); распространено также чтение sh как S. Такое чтение R^i, R^I, L^i, sh допускается также в западноевропейской традиции.

Жаль, нет конкретики. В каких школах? Откуда взялось такое чтение? Остается неясным.

[Damaskin]

И про висаргу:

H (так наз. висарга) — глухое нем. или англ. h.

Никаких упоминаний о повторении гласного.

[Damaskin]

Бывает, и что как "ры".

Возможно, что вы так воспринимаете как раз слоговой r. Вот здесь похоже в первом же слове: http://home.wlu.edu/~lubint/texts/NagRao-Bhartr02-sikharini.mp3
Читает некто  Nagaraja Rao (ORI, Mysore).

[Lodur]

Информацию о том, что ṛ произносится как чешский слоговой r я, естественно, вывел не на основе собственных наблюдений, а прочитал в учебнике (в каком именно - сейчас не вспомню). Но вот статья (wiki/en) Syllabic_consonant

Sanskrit ṛ [r̩] and ḷ [l̩] are syllabic consonants, allophones of consonantal r and l.

Я всё это, разумеется, читал. Как и подобные же описания в разных учебниках. И не спорю. Просто говорю, что все эти описания грешат одним и тем же: они не соответствуют описанию древнеиндийских грамматистов. И всего один раз читал статью-исследование какого-то западного учёного (на английском), где он честно отметил существование проблемы и попытался реконструировать, как могли артикулироваться именно гласные с описанными свойствами. (А гласная отличается от согласной, даже "слоговой", то есть, образующей вершину слога, тем, что её можно длить сколько угодно... ну, насколько дыхания, разумеется, хватит. Я даже по предоставленному описанию научился их произносить). Потом я пару раз натыкался на подобное произношение у других. Видимо, эта статья попалась не только мне. К сожалению, я тогда её сохранил, но потом потерял из-за порчи носителя, а второй раз найти не могу. Возможно, она исчезла из сети (старые сайты ведь периодически закрываются, если их хозяева их не поддерживают и не платят за доменное имя).
А на эту статью о "R-colored_vowel" наткнулся относительно недавно, и удивился, насколько этот звук близок к тому, что было описано в той статье. Только там описываются разные способы образования, в том числе, и ретрофлексный, а в той статье о санскрите речь шла именно о ретрофлексном образовании "Р-образного" шума, характерного для подобных гласных. Обратите внимание, что в кластерах вслед за этими гласными практически всегда идут ретрофлексные варианты "д(х)", "т(х)", "н" и "ш".

[Damaskin]

Просто говорю, что все эти описания грешат одним и тем же: они не соответствуют описанию древнеиндийских грамматистов.

Это как раз дело десятое. Вопрос терминологии, не более.

где он честно отметил существование проблемы и попытался реконструировать, как могли артикулироваться именно гласные с описанными свойствами. (А гласная отличается от согласной, даже "слоговой", то есть, образующей вершину слога, тем, что её можно длить сколько угодно... ну, насколько дыхания, разумеется, хватит. Я даже по предоставленному описанию научился их произносить).

Долгие согласные существуют во многих языках. Сами попробуйте тянуть обычный русский м или р или л. Это можно делать до бесконечности. Стоит ли усложнять?

Впрочем, любая реконструкция условна. Я подхожу с чисто практической точки зрения: этот звук произносят либо как слоговой р (более-менее), или как ри или ру. Второй вариант плох тем, что возникает путаница с настоящими ri и ru. В первом случае путаницы не возникает, что удобно для запоминания, а произнесение слогового р для носителя русского не представляет особой сложности. Конечно, как пишет Зализняк, санскритский r отличается от русского р, но этим можно пренебречь.

[Bhudh]

И кстати, еще:

В большинстве индийских школ санскрита R^i, R^I, L^i принято читать соответственно как ri, rii, li (или lri); распространено также чтение sh как S. Такое чтение R^i, R^I, L^i, sh допускается также в западноевропейской традиции.

Жаль, нет конкретики. В каких школах? Откуда взялось такое чтение? Остается неясным.

Так об этом и речь. Сливаются ś и ṣ.

[Bhudh]

В произношении "ś" = "ṣ" но ≠ "s".

[Lodur]

К сожалению, видео не грузится.

Странно.

А если так https://www.youtube.com/watch?v=I8g4BGdza_M ?
Впрочем, если бы он читал "пурехе", я бы услышал.

Там кто читает? Если кто-то из западных санскритологов - не удивительно. Часть из них придерживается традиционного, "пандитского" способа рецитации, а часть читает так, как по их мнению "должно быть".

Там примечание: I asked the poet and scholar Shatavadhani Dr R. Ganesh for help on how to read/recite some common metres. He generously agreed, and illustrated over 30 metres, choosing the example verses and reciting them mostly from memory (and a couple which he composed on the spot).]

Похоже, проблема в том, что там на самом деле нет видео. Поэтому мой Adobe Flash-плагин в Файерфоксе капризничает и не хочет его воспроизводить. В конце-концов я сегодня тупо скачал этой файл себе на компьютер с помощью другого плагина и послушал (поскольку видео нет - можно только слушать).
Он всё произносит вполне традиционно:  purāreḥ^e, hetuḥ^u, dharmapatnyāḥ^a. Не знаю, почему вы этого не слышите. Возможно, из-за того что он произносит это правильно: как отзвук предыдущего гласного (то есть, этот гласный, как у нас принято называть, "сверхкраткий", он не самостоятельный, а просто "отзвук" предыдущего полноценного гласного). Но слышен, тем не менее, в тех местах, которые я перечислил, совершенно чётко. Особенно "u" после висарги в "hetuḥ" - не знаю, как его можно не услышать.

[Damaskin]

Он всё произносит вполне традиционно:  purāreḥ^e, hetuḥ^u, dharmapatnyāḥ^a. Не знаю, почему вы этого не слышите. Возможно, из-за того что он произносит это правильно: как отзвук предыдущего гласного (то есть, этот гласный, как у нас принято называть, "сверхкраткий", он не самостоятельный, а просто "отзвук" предыдущего полноценного гласного). Но слышен, тем не менее, в тех местах, которые я перечислил, совершенно чётко. Особенно "u" после висарги в "hetuḥ" - не знаю, как его можно не услышать.

Не знаю, может быть он там и есть... Но purāreḥ в первой строфе я слышу вообще как пураре. В остальных случаях - именно глухой h, без всякого сверхкраткого гласного после него. Может, мне конечно, так кажется, потому что в чтениях других людей я слышу ehe, ihi, aha, то есть не отзвук, а полноценный гласный.

[Damaskin]

Так об этом и речь. Сливаются ś и ṣ.

Да, я немного напутал. Не привык к латинизации, которую использовал Зализняк.

[Damaskin]

Жаль, Lodur, что вы за Врага Маданы и белый череп ничего написали, но что ж...

[Lodur]

Жаль, Lodur, что вы за Врага Маданы и белый череп ничего написали, но что ж...

Это где и о чём? (Я тут, с праздниками этими, и прочитывать-то не всё успеваю, может, где-то что-то пропустил? Вроде, в этой теме такого не было, или?..)

[Damaskin]

Это где и о чём? (Я тут, с праздниками этими, и прочитывать-то не всё успеваю, может, где-то что-то пропустил? Вроде, в этой теме такого не было, или?..)

Это вот здесь
http://lingvoforum.net/index.php?topic=73651.msg2893487#msg2893487

[Lodur]

Это вот здесь

Я там ответил.

[Damaskin]

Я там ответил.

Спасибо

[Komar]

Может просто читали ś и ṣ как с по умолчанию, так как не знали точного произношения?

ṣ записывали как ш. "Не знали точного произношения" - несерьезно.

Переводы статей европейских санскритологов публиковались в русских журналах ещё до того, как на Руси появился кто-то, кто мог бы с уверенностью говорить, как какое слово читается. Да теперь, 200 лет спустя, у нас всё ещё публикуются издания, где неграмотный переводчик прочитывает Śiva как Сива и т. п. Взгляните, к примеру, как написано у Вильсона, чей словарь стал фундаментом европейской санскритологии: शिव S'iva, लक्ष्मी Lakshmí. Отсюда и вышли русские Сива и Лакшми. (При этом в своём учебнике Вильсон толкует произношение श ś как в session, ष sh как в shun.)

[Komar]

Он всё произносит вполне традиционно:  purāreḥ^e, hetuḥ^u, dharmapatnyāḥ^a. Не знаю, почему вы этого не слышите. Возможно, из-за того что он произносит это правильно: как отзвук предыдущего гласного (то есть, этот гласный, как у нас принято называть, "сверхкраткий", он не самостоятельный, а просто "отзвук" предыдущего полноценного гласного). Но слышен, тем не менее, в тех местах, которые я перечислил, совершенно чётко. Особенно "u" после висарги в "hetuḥ" - не знаю, как его можно не услышать.

Не знаю, может быть он там и есть... Но purāreḥ в первой строфе я слышу вообще как пураре. В остальных случаях - именно глухой h, без всякого сверхкраткого гласного после него. Может, мне конечно, так кажется, потому что в чтениях других людей я слышу ehe, ihi, aha, то есть не отзвук, а полноценный гласный.

Послушал ролик, соглашусь с Lodur'ом, в указанных словах огласовка висарги чётко слышима. Другое дело, что в данном образце огласовка лёгкая "пура́рэ^хэ", с лёгким придыханием "х", тогда как кто-нибудь другой может произнести придыхание жёстче, да ещё с ударением на огласовке "пурареХЭ́". А с другой стороны, не всегда произносят висаргу с огласовкой, могут и без неё произносить. А висаргу без огласовки могут и вовсе проглатывать.

По ролику мне больше показалось любопытным произношение упадхмании (висарги перед п) близко к "ф" (vapuḥ purāreḥ).