Помогите определить диалект...

[Ревета]

Ладно, а кроме отшучивания и рисования рожиц вы можете что-то по теме сказать? Какое ваше личное мнение о степени влияния польского на украинский?

Что можно после вашей конкретики насчет формирования украинского литературного языка группой товарищей, заменяющих русские слова украинскими? Ничего. Не потяну - однозначно... 

А если серьезно, я уже давно с такими вот как вы работаю, но только в другом качестве. ищите хорошего специалиста, чтобы помог вам разобраться: почему для вас так важно почувствовать себя выше (лучше, умнее, чище и т.д.) по факту принадлежности к этнической группе.

я не живу в России и не являюсь русским по национальности. Не нужно меня причислять к российским патриотам.

...и не имеет значения, кто вы по национальности и где живете. Важно для вас, что вам дают такие переживания и откуда они у вас. Ведь уже не впервые носитесь с темой ущербности украинцев...

[Ревета]

Именно это и хотел доказать (если конечно о древности что-либо можно доказать). Поэтому, в современности, выкидывая из украинского языка "русизмы" и заменяя их польскими словами, язык не приближается к своему исходному состоянию, а отдаляется от него. Почему вы считаете польскую лексику роднее древнерусской?

Если бы вы знали, что эти бандеровцы вместе с поляками сделали с украинскоми песнями!!! Ведь каждому здравомыслящему русскому патриоту ясно, что так называемые украинские песни придуманы в начале 20-го века, потому что на таком языке никто не разговаривал - его придумала группа товарищей с польскими словарями в руках... 

Еще раз: ПОМОГИТЕ СЕБЕ, НИКТО, КРОМЕ ВАС, ЭТОГО НЕ СДЕЛАЕТ...

[Ревета]

Но это естественный процесс дивергенции. При чем тут искусственная полонизация?

shravan, вы серьезно пытьаетесь доказывать человеку, что украинский язык не создавали группа товарищей с польскими словарями в руках, что слова из "Ой, Марічко, чичері" - это не тот язык, на котром разговаривают украинцы? 

[shravan]

Думаете не стоит? 

[sknente]

Разумеется. В "Ой Марічко" это не украинский язык, это происки Кремля.
Хотя раньше в этой же ветке вы его назвали украинским. Но оказывается украинцы на нем не разговаривают. Странно как-то.

[sknente]

почему для вас так важно почувствовать себя выше (лучше, умнее, чище и т.д.) по факту принадлежности к этнической группе. .

Думаю, этот вопрос вам следует задать в первую очередь себе. Я не националист. Вы националист.
Кстати, русский национализм мне тоже не нравится. Он мне вообще ни в какой форме не нравится. А украинских националистов я почитал, о "ж**овско-москальской мафии" и тому подобное. И плакатики видел. Вы стоите вместе с этими людьми?

[Andrei N]

я не живу в России и не являюсь русским по национальности. Не нужно меня причислять к российским патриотам.

А кто вы тогда? И где язык выучили?

[sknente]

А кто вы тогда?

Землянин.

И где язык выучили?

На Украине.

[Andrei N]

Уважаемый sknente, я с большим уважением отношусь к вам и вами защищаемой точке зрения. Но для вашей пользы могу вам посоветовать почитать наизанимательнейшие статьи Ваджры на Звезде точка Ру (я кстати уже давал ссылки на этом форуме). Уверен, что не пожалеете потраченного времени если их прочтете.

[shravan]

Ну вот и пообщались, блин. Теперь, с чувством глубокого удовлетворения, можно идти спать.
А без взаимных оскорблений никак было не обойтись?
Sknente, вы написали явную чушь. А когда вам указали на это, вместо того чтобы трезво взглянуть на вещи стали излагать чужую точку зрения, даже не удосужившись подыскать для нее обоснования. Я не думаю, что сказанное вами - результат собственных умозаключений (все таки, лингвистическое образование). И не думаю, что в Израиле распространено аналогичное вашему мнение о природе украинского языка. Так что вполне понятно откуда растут ноги у этой "гипотезы".

[Ревета]

Думаете не стоит? 

Дело в том, что вы обращаетесь к когнитивной сфере психического, тогда как у вашего оппонента, распространяющего информацию об истинном происхождении украинского языка, над этим трудится исключительно эмотивная сфера. Другими словами: это всеравно, что  доказывать глубоко верующему человеку невозможность существования ангелов как нематериальных существ...

[sknente]

Belg: спасибо за ссылку. Многие из фактов обсуждаемых в этих беседах я уже знал, а другие узнаю сейчас.

[piton]

И когда и где был письменно засвидетельствован тот "нелитературный" украинский язык, который был ближе к русскому, чем нынешний "литературный"? Когда на нем говорили?

Полагаете, не сохранилось записей народной речи 100-200 лет назад?
Да и в известном фольклоре лексика фактически совпадает с русской, различия сводятся к известным фонетическим законам.

Sknente, никто в здравом уме не станет отрицать, что в украинском языке много польских заимствований. Причем, некоторые действительно относятся к "лексике такого уровня, которой обычный селянин никогда не воспользовался бы". И тому есть простое объяснение. Про Речь Посполиту слыхали?

Вопросик. Тогда как можно объяснить влияние польского языка на те районы, где о польском господстве давно забыли, а носители польского были изгнаны или истреблены?
Как раз там изначально и развивался украинский литературный язык - Киевщина, Полтавщина, Слобожанщина.

А если серьезно, я уже давно с такими вот как вы работаю, но только в другом качестве. ищите хорошего специалиста, чтобы помог вам разобраться: почему для вас так важно почувствовать себя выше (лучше, умнее, чище и т.д.) по факту принадлежности к этнической группе.

Дешевый приемчик. Приписать взгляды, а потом - обличать, обличать...

[Ревета]

Да и в известном фольклоре лексика фактически совпадает с русской, различия сводятся к известным фонетическим законам.

Пожалуйста, примеры...

Приписать взгляды, а потом - обличать, обличать.

Какие я приписал взгляды? Что украинский придумала кучка известных товарищей и т.п. бред?

носители польского были изгнаны или истреблены?

Это вы о каких районах?
Но можно объяснить тем, что кучка известных товарищей ходила по селам и заставляла колхозников говорить польские слова вместо исконно русских, петь польские песни (типа, підманула, підвела, ой під вишнею, під черешнею, за світ встали козаченьки) вместо исконно русских...

[shravan]

Piton,
Во-первых, во времена Речи Посполитой влияние польского на территории нынешней Украины было повсеместным. Не было районов, испытавших его влияние в большей или меньшей степени.
Во-вторых, проиллюстрируйте совпадения лексики украинского фольклора с русской и дальнейшее замещение этой лексики полонизмами.

[shravan]

Дело в том, что вы обращаетесь к когнитивной сфере психического, тогда как у вашего оппонента, распространяющего информацию об истинном происхождении украинского языка, над этим трудится исключительно эмотивная сфера. Другими словами: это всеравно, что  доказывать глубоко верующему человеку невозможность существования ангелов как нематериальных существ...

Убедили. 

[Ревета]

во времена Речи Посполитой влияние польского на территории нынешней Украины было повсеместным.

Хотя тема: какой язык на какой больше влиял в Жэчи Посполитой (не забываем о белорусах) - это вопрос, который надо рассматривать не с позиций более поздней имперской исторической традиции, а в контексте того времени.

[sknente]

Какие я приписал взгляды? Что украинский придумала кучка известных товарищей и т.п. бред?

Вы мне приписали как будто мне важно почувствовать себя выше по факту принадлежности к этнической группе.

ищите хорошего специалиста, чтобы помог вам разобраться: почему для вас так важно почувствовать себя выше (лучше, умнее, чище и т.д.) по факту принадлежности к этнической группе.

Это ваши собственные слова, от которых вы теперь увиливаете. На этом, мне кажется, общение можно закончить. Не стоит рассуждать о чем-либо с человеком который приписывает своему оппоненту мнения которых тот не высказывал. То что вы делаете называется strawman fallacy.

[Andrei N]

И когда и где был письменно засвидетельствован тот "нелитературный" украинский язык, который был ближе к русскому, чем нынешний "литературный"?

Вот нашел в книге Ф.И.Бусаева "Историческая хрестоматия церковнославянского и древнерусского языков".
Есть небольшой отдел о современных Буслаеву говорах. Я опускаю здесь крышечки Максимовича, думаю это не повредит ясности текста.

Дума о походѣ на поляковъ.

Ои пошли козаки на чотыри поля,
Що на чотыри поля, а на пяте на Подолье.
Що однимъ полемъ - то пошовъ Самко Мушкетъ,
А за ПаномъХорунжимъ мало-мало не три тысячи.
Усе хоробрыи товарищи Запорозьци.
На копикахъ выгравають шабельками блискаютъ, у бубны вдаряють,
Богови молитвы посылають, хресты покладають.
А самко Мушкетъ - то вонъ на коню да и не выгравае,
Коня удержуе, до себе притягуе, думае, гадае.
Да що-бъ сто чортовъ лихомъ вбили ту ёго думу, що гадае, словами промовляе:
"А що, якъ наше козачество, мовъ у пекли, Ляхи спалятъ,
Да зъ нашихъ козацькихъ костей пиръ собѣ на похмѣлья зварятъ!...
А що, якъ наши головы козацьки по степу - полю поляжуть,
Да ще й родною кровъю вмыються,
Попереросколотыми шаблями покрыються!...
Пропаде, мовъ порошина зъ дула, тая козацькая слава,
Що по всёму свѣту дыбомъ стала,,
Що по всёму свѣту степомъ розляглась, простяглась,
Да по всёму свѣту луговымъ гомономъ раздалась,
Туреччинѣ да татарщинѣ добрымъ лихомъ знати далась,
Да й Ляхамъ - ворогамъ на списъ оддалась!"...
Закряче воронъ степомъ летючи,
Заплаче зозуля лугомъ скачучи,
Закуркують кречеты сизи,
Загадаються орлики хижи -
Да все, усе по своихъ братахъ,
По буйныхъ товарищахъ козакахъ!...
Чи то ихъ згарбомъ занесло?
Чи то ихъ у пеклѣ потонуло?
Що невидко чубатыхъ, не то по степахъ, не то й по лугахъ,
Не то й по Татарськихъ земляхъ, не то й по Турецькихъ горахъ,
Не то й по Чорныхъ моряхъ, не то й по Ляцькихъ поляхъ?...
Закряче воронъ, загруе, зашуме,
Да й полетитъ у чужую землю...
Анъ - ба! костки лежатъ, шаблюки строчатъ;
Костки хрустятъ, шаблюки попереросколони бряжчятъ!...
А чорна, сива сорока зоскалилась да й басуе!
А що головы козацьки - то мовъ Швець-Семенъ шкуру загубивъ,,
А що чубы - мовъ чортяка джгуты поробивъ: -
У крози усѣ, да й позасыхали -
От - то й славы набрали!...

[Ревета]

Вы мне приписали как будто мне важно почувствовать себя выше по факту принадлежности к этнической группе.

Не приписал, а сделал вывод на основании того, что вы выискиваете случай, чтобы доказать примитивизм и искусственность украинского языка и украинской нации. Или мне напомнить то, что вы просили стереть?

Это ваши собственные слова, от которых вы теперь увиливаете. На этом, мне кажется, общение можно закончить.

Не увиливаю. Вот вы увиливаете от своего высказывания насчет создания украинского языка группой товарищей путем замены русских слов на польские. так и не привели никаких доказательств ни одного из своих утверждений. Так, нагадили и свалили в своем стиле...

крышечки Максимовича, думаю это не повредит ясности текста.

Крышечки Маскимовича - это для дизайну... 

[5park]

Возможно, под "группой товарищей" подразумевалось Научное общество им. Т.Шевченко?

Если кого-то эта тема действительно интересует, то можно обратиться к работам Нечуя-Левицкого:

"Сьогочасна часописна мова на Україні", Київ, 1907 р. - http://ftp.malorus.org/mnib104-Ne4ujLewizkij-CasopisnaMowa.djvu

"Криве дзеркало української мови", Київ, 1912 р. - http://ftp.malorus.org/mnib103-Ne4ujLewizkij-KriweDzerkaloUkrainskoiMowy.djvu

Подобный процесс действительно имело место, ведь высокий стиль украинского языка должен был кем-то вырабатываться. В том числе и на основе полонизмов. В том числе и для дистанционирования от русского языка - по вполне понятным причинам.

Вон и Трубецкй про это писал:

"К украинской проблеме", 1927 г. - http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns02.htm

[Ревета]

Возможно, под "группой товарищей" подразумевалось Научное общество им. Т.Шевченко?

Сия тайна великая сокрыта от нас...

Подобный процесс действительно имело место, ведь высокий стиль украинского языка должен был кем-то вырабатываться. В том числе и на основе полонизмов. В том числе и для дистанционирования от русского языка - по вполне понятным причинам.

Для Нечуя его язык был стандартом. Но в то время творили и другие, язык их произведений отличался от языка Нечуя.
Насчет темы дистанцирования от русского языка и современный украинский язык: у меня вызывает умиление знания лингвистов - ведь СУЛЯ продукт советской эпохи, в т.ч. и результат выполнения постановления ЦК ВКП(б) от сближении украинского и русского языков (кажется, 1932 год).

Я бы ссылался на записанные (необработанные) песни, сказки, мифы - то, что называется фольклором. Правда, используя такой декор как крышечки...

[sknente]

Подобный процесс действительно имело место, ведь высокий стиль украинского языка должен был кем-то вырабатываться. В том числе и на основе полонизмов. В том числе и для дистанционирования от русского языка - по вполне понятным причинам.

Значит мы согласны. Как я и говорил, современный лит. украинский был искуственно отдален от русского. Народные же говоры, а также письменный язык средневековья были гораздо ближе к современному русскому чем к современному украинскому.

Кроме того, из записей очевидно, что народ Украины до XIX века называл себя русинами.

Утяжелени естесмо мы, народ Русский, от народа Польского ярмом... чим бы толко человек жив быти могл, того неволен русин на прирожоной земли своей Русской уживати, в том-то русском Лвове

И так, имеем исторический факт: каким-то образом часть русского народа, самоопредялявшаяся как «русские», «русьские», «русины», называвшего свою землю Русью, и говорившего на языке очень близком к современному русскому «вдруг» стала называться украинцами, а в их речи появлялось все больше и больше полонизмов, в том числе и задолго после освобождения Украины от власти Rzeczy Pospolitej. То есть уже не в процессе естественного заимствования холопа у барина (как в случае с норманами и англо-саксами), а искуственно, в политических целях. Как вы сами только что признали.

[sknente]

Подумал немного... что мне ввязываться в споры русских и украинцев... тем более что и те и те кидаются словом на букву ж. "Если в кране нет воды..."

Когда-то украинцы были русскими, но теперь уже не чувствуют себя такими. Когда-то их разговорный язык был близким русскому (а письменный еще больше), теперь польские слова им роднее. Их право. Право любого человека говорить как ему хочется, и называться как ему хочется.

Я ввязался в спор потому что мне показалось что здесь отрицаются исторические факты. (не люблю переписывания истории в угоду политическим идеологиям)

Я так отреагировал на эту тему потому что сам факт что украинцам польские слова милее меня в какой-то степени обижает... тк мой родной язык русский. Я жил ребенком на Украине и воспринимаю украинский и русский языки как две части одного целого. Мне больно видеть как из украинского языка выкидываются родные (русские) слова как поганые и вставляются чужие.. но это ваше право.

Извиняюсь что погорячился.

[Ревета]

здесь отрицаются исторические факты

Мне больно видеть как из украинского языка выкидываются родные (русские) слова как поганые и вставляются чужие.

Пожалуйста, выполните историческую миссию просвещения: просветите нас по этим вопросам...