Помогите определить диалект...

[Andrei N]

Belg, вы украинский знаете или как sknente?

Я уже писал об этом. У меня к большому сожалению сейчас нет времени ни заняться им, ни поехать послушать эту необыкновенную речь.

[Ревета]

Я уже писал об этом. У меня к большому сожалению сейчас нет времени ни заняться им, ни поехать послушать эту необыкновенную речь.

Так вот, песня, которую sknente считает нормальным украинским языком, - это песня народная, из карпатского региона, чаще всего поется на гуцульском говоре. Все литературные языки - искусственные, даже русский, как это не ужасно звучит  . Иначе зачем вместо языка русских песен используют язык русских писателей, отредактированный филологами? Зачем вместо русского "кабы" использовать польское "если"? Хотя, последний вопрос больше к sknente ... 

Есть такое слово. Может диал. на западе.

Так литературный полонизированный или "может диал. на западе"? 

[5park]

Ревета

Зачем вместо русского "кабы" использовать польское "если"?

Вы, конечно, хотели написать "коли, коль" вместо "кабы"?

[Ревета]

Вы, конечно, хотели написать "коли, коль" вместо "кабы"?

А "кабы" что у вас означает? Если б да кабы... Если бы? ОК! Тогда надо "коль" вместо "если" и "кабы" вместо "если бы", так, Belg?

[Andrei N]

Все литературные языки - искусственные, даже русский

Смотря с какой точки зрения посмотреть. Если имеется в виду то, что он искусственно поддерживается в такой форме каким мы его сейчас видим, то может быть и на самом деле можно так сказать. Но, как мне кажется, его никто наспех не создавал. Его просто записали. А дальше он сам развивался как язык государственный, литературный, деловой. Конечно, нормы его менялись со временем и приходилось его время от времени его (как мне кажется, совершенно напрасно) обновлять, но резких скачков никогда на происходило.

Иначе зачем вместо языка русских песен используют язык русских писателей, отредактированный филологами?

Мы используем язык русских писателей не потому что он язык писателей, или из уважения к писателям, а потому, что писатели использовали тот же язык, что и мы. И не говорил я, что надо язык песен использовать. Я говорил что не надо язык с ноля придумывать если можно основываться на песнях. Зачем надо было основываться на чужом когда есть свое?

Зачем вместо русского "кабы" использовать польское "если"?

Мы используем не польское если, а наше, которое сменило более древнее аче.

Кабы: как бы, когда бы, если бы

[Ревета]

Зачем надо было основываться на чужом когда есть свое?

Тоже не знаю зачем... А кто так делает? 

[Ревета]

Мы используем не польское если, а наше, которое сменило более древнее аче.

Да? А что же тогда sknente говорит? Алё, sknente? 

[stellina]

Мы используем не польское если, а наше, которое сменило более древнее аче.

А в чём разница между польским и русским "если"?? И откуда уверенность, что "если", употребляемое в русском языке, - это именно русское "если"?

[Andrei N]

А в чём разница между польским и русским "если"??

Мне кажется (хотя я могу ошибаться), что не в чем.

И откуда уверенность, что "если", употребляемое в русском языке, - это именно русское "если"?

Зачем нам ихнее "если", когда и наше хорошо пока еще свою задачу выполняет?
Мне кажется, если развиваются определенные черты сначала в одном месте, потом распространяются на более обширные территории, то это не обязательно заимствование. Это даже вероятнее всего просто общая тенденция.
Примерно так, думаю, например, было с палатализацией в славянских языках.

[sknente]

Да хоть польское это «если», хоть русское, важно то что его никто искуственным образом в рус. яз. не вводил, так говорит сам народ. Везде. Русский лит. язык построен на русской разговорной речи, на народных говорах.

Тоже самое должно было быть и с лит. украинским, но вместо этого, компания известных товарищей сидела с польским словарем в руках и искуственно создавала новую норму, чтобы отдалиться от русского. Подобно тому как (где-то на этом форуме писали) румынский язык «чинили», вставляя французские слова из словаря.

Откуда вообще взялось столько русскоговорящих украинцев? Может быть они перешли на русский потому что он был ближе к их родным говорам чем литературный украинский, который для них был просто непонятен, слишком напичкан полонизмами.

Укр-националистам советую вспомнить свои корни... Киевская Русь, Православие... как же вы хотите создавать нацию без корней и наследия?

[Ревета]

но вместо этого, компания известных товарищей сидела с польским словарем в руках и искуственно создавала новую норму, чтобы отдалиться от русского.

Укр-националистам советую вспомнить свои корни... Киевская Русь, Православие... как же вы хотите создавать нацию без корней и наследия?

[Драгана]

На Украине не была и чисто укр.речь толком не слышала-по мелочи,по тв.Летом была на юге,там был укр.канал-2+2.Как включила,попала на него-что за прикол,а потом-да укр.и укр.Концерт какой-то смотрела-ну если на др.каналах ничего.Что м/д песнями-понятно.

[Ревета]

2+2

1+1.

Что м/д песнями-понятно.

Непонятно... 

[Драгана]

Когда сто раз слышала рекламу на русском,а тут на украинском,забавно!Вообще прикольно-"ни,сынку,це фантастика!"

[shravan]

...Тоже самое должно было быть и с лит. украинским, но вместо этого, компания известных товарищей сидела с польским словарем в руках и искуственно создавала новую норму, чтобы отдалиться от русского...

М-да, sknente... Это кто же вас так?... Что за "компания известных товарищей"? Кому известных? Будьте так добры указать источник. И когда и где был письменно засвидетельствован тот "нелитературный" украинский язык, который был ближе к русскому, чем нынешний "литературный"? Когда на нем говорили?
Я бы посмеялся вместе с Реветой, если бы впервые услышал эту ахинею. Но, к сожалению, в последнее время подобные высказывания приходится слышать все чаще. Кто-то хорошо "работает" над созданием общественного мнения. 

[sknente]

Ладно, ладно. Польский значит никакого влияний на украинский не имел. Все (многочисленные) совпадения (включая в лексике такого уровня которой обычный селянин никогда не воспользовался бы) это просто случайность. Или нет. Нет! Знаю. Это поляки из украинского слова украли.

[Ревета]

Что за "компания известных товарищей"? Кому известных?

Да обычной набор трепни новых русских патриотов-борцов за возрождение империи, переживающих мощный комплекс национальной неполноценности. Можно поприкалываться над примитивизмом, а вот помочь нельзя - это у них на уровне веры...

[Ревета]

Польский значит никакого влияний на украинский не имел. Все (многочисленные) совпадения (включая в лексике такого уровня которой обычный селянин никогда не воспользовался бы) это просто случайность. Или нет.

Имел, имел. Успокойтесь. Украинский язык - это выдумка кучки "известных товарищей" австрийцев/поляков/бандеровцев (нудное подчеркнуть). Они обманом увели миллионы русских людей от их материнского русского языка московского, чтобы противопоставить и т.д. Все под контролем...

[Xico]

Несколько конкретных вопросов:
1) Каков процент польских заимствований в литературном украинском языке? Каким он был на более ранних этапах развития украинского языка?
2) Как колеблется этот показатель по различным диалектам украинского языка?
3) Если рассмотреть историю формирования лексического фонда украинского языка, то насколько интенсивно происходило заимствование полонизмов в различные периоды его истории (желательно с цифрами)?
4) Если полонизм вытеснял имевшуюся лексическую единицу, сходную с русской, то с чем это было связано (примеры)?
5) Каков процент полонизмов в современной общественно-политической, спортивной, технической терминологии?

[sknente]

Ладно, а кроме отшучивания и рисования рожиц вы можете что-то по теме сказать? Какое ваше личное мнение о степени влияния польского на украинский?

ПС: я не живу в России и не являюсь русским по национальности. Не нужно меня причислять к российским патриотам.

Мне просто действительно интересно, что вот, вы, Ревета, считаете корнями украинской нации. Откуда нация берет свое начало? Что ее сплачивает?

[shravan]

Вот, наконец то трезвый подход к вопросу. Xico, дайте пожму вашу руку! 

Sknente, никто в здравом уме не станет отрицать, что в украинском языке много польских заимствований. Причем, некоторые действительно относятся к "лексике такого уровня, которой обычный селянин никогда не воспользовался бы". И тому есть простое объяснение. Про Речь Посполиту слыхали?
Но рассказывать байки про "стаю товарищей", которые специально навтыкали в украинский слов из польского словаря, чтобы сильнее отличаться от русского, это просто бред. И если вы сами этого не понимаете... Ну, тодi звиняйте.  
А насчет корней украинской нации - это вообще отдельный вопрос. И зря вы его коснулись. Ой зря... 

[sknente]

Кстати, есть замечательный сайт //www.litopys.org.ua. Имеется большая коллекция переписей старинных манускриптов, на русском, старобелорусском, староукраинском.

http://www.litopys.org.ua/oldukr2/oldukr30.htm -- украинский текст XII века.
http://www.litopys.org.ua/oldukr2/oldukr48.htm -- еще один

[shravan]

И что вы хотите этим доказать? Что в XII веке на территории Украины изъяснялись языком, более похожим на русский, чем на современный украинский? Да, изъяснялись. Это древнерусский язык. Но какое это имеет отношение к поднятому вопросу?

[sknente]

И что вы хотите этим доказать? Что в XII веке на территории Украины изъяснялись языком, более похожим на русский, чем на современный украинский?

Именно это и хотел доказать (если конечно о древности что-либо можно доказать). Поэтому, в современности, выкидывая из украинского языка "русизмы" и заменяя их польскими словами, язык не приближается к своему исходному состоянию, а отдаляется от него. Почему вы считаете польскую лексику роднее древнерусской?

[shravan]

Не вижу логической последовательности. Чтобы не быть голословным ответте на вопросы, поставленные Xico или дайте ссылку на статьи, где на них даны ответы. Пока могу только согласиться, что нынешний украинский язык меньше похож на нынешний русский, чем в XII веке. Но это естественный процесс дивергенции. При чем тут искусственная полонизация?