Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Помогите определить диалект...

Автор Belg, сентября 30, 2007, 10:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ревета

Цитата: "Flos" от
Кстати, речь об украинском селе в Бессарабии. До 44 года там не было ни русской ни украинской школ.
Как контекст меняет факт!  ;D


ou77


ou77

Цитата: Alessandro от октября  3, 2007, 10:23
Цитата: ou77 от октября  3, 2007, 09:54
Я читаю (в Москве) "Сільські Вісті" и "Дзеркало тижня" еще и "Нація і держава" правда в последней много псевдонауки, часто пропускаю номера...
В бумажном виде? А где их тут можно достать?
Подписаться в Библиотеке Украинской Литературы, приходят с опозданием в 10-14 дней но мне это не принципиально... Можно там же в Библиотека заходить читать и по-моему даже что-то можно оттуда выносить...

Flos

Цитата: "ou77" от
хорошо что не украинское село под Самарой....

Вы, кажется, совсем не в теме, поэтому глупости пишете.
Самара - это Россия, а южная часть Бессарабии - это Украина. Не Украиной она была только  с 1918 по 1944 годы.
Украинский язык там вполне украинский. Никакого заметного влияния со стороны, например, румынского, я не замечал.

Ноэль

Господа, утверждающим, что песня "Ой, Марічко, чичері" - русская песня! (Не будем называть по именам)...
Читаю ахинею, что Вы здесь несете, и падаю пацтул.  :E:

Ну хорошо, допустим, ушки у вас туговаты различить любой язык, кроме русского...Ну, допустим... Ну допустим, Вам хочется верить, что уменьшительная форма "Марічка" встречается даже в Рязани, а слово «когут» –  исконно русское слово... Ну хорошо, Россия – родина слонов... но ведь в песне и музыка есть, кроме слов! Ну ведь четко слышно, что это не просто украинская, а западноукраинская музыка (сравните хотя бы с народной чешской и даже венгерской, все эти «рваные» синкопированные ритмы).
Кстати, у меня есть мр3 этой песни, в исполнении не кого-нибудь, а  украинской Государственной капеллы бандуристов, запись примерно начала 90-х. Правда, не знаю, можно ли здесь прикрепить мр3, не пробовала. Возможно, что нельзя.

Вот ссылочки для подтверждения. Виноградский район - это Закарпатье.

http://shevrda.kmda.gov.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=868&Itemid=4

http://karpattour.narod.ru/genvin1.htm 

http://www.muzon.com/mp3.php?m_dir=Karaoke/Najkraschi_ukrayins`ki_narodni_pisni



Lei Ming Xia (reloaded)

а песня ничего, заводит  ;D

Noëlle Daath, файл выкладывай, пожалуйста.. а то искал, не нашёл  :(
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Vesle Anne

Кстати, у меня вопрос. Вот Ревета говорит, что песня, с которой началось обсуждение темы, на прикарпатском диалекте, так? Меня это удивило. Я думала, если честно, что это скорее что-то более восточное должно быть. Так может кто знает распространение различных диалектов украинского?

П.С. Это украинский или русинский?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Ноэль

Вот выкладываю ссылочку на файлик. Формат, правда, .ogg, но ничего, Windows Media Player или  Winamp открывают. Максимально сжатый формат.

Это отдельная песня с сидюшника, которые капелла обычно продает после своих концертов. Всего 16 песен. Все обработки и исполнение песен на этом диске считаются "эталонными", но все равно чувствуется "советский стиль" исполнения. Запись то ли 90-х, то ли конца 80-х лет, полный состав, все до единого молодые и в голосе - приятно слушать! Надеюсь, можно узнать и украинскую бандуру,и  цимбалы...

http://just-speak.org.ua/track16.ogg

Enjoy!

Ноэль

Vesle Anne, существует несколько вариантов текста этой песни, но они все до единого западноукраинские. Песня эта непереводима на другие языки.

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Ноэль

К сожалению, такой карты у меня нету. Может быть, наши украинисты посоветуют, где такую карту скачать?
Можно разве что сходить на "Віртуальну Русь", возможно, там найдутся нужные Вам ссылки.

http://vesna.org.ua/

Там слева баннер, на нем ссылки на сайты, посвященные разным диалектам - лемківський, русинський...
Но насчет этой песни я точно знаю - нет даже центральноукраинских вариантов, только западноукраинские. В этой теме вроде бы все варианты перечислены.

Xico

Veni, legi, exii.

Ноэль

О! Нашла карту диалектов. Но сайт - на украинском языке. Очень хороший сайт, как раз в тему.

http://www.geocities.com/ukrgalicia/map_language.html


Ноэль

Цитата: Belg от сентября 30, 2007, 10:30
Недавно наткнулся на одну песню. Вроде бы язык русский, но есть диалектизмы, как твердые "не", "би"; г фрикативное, много диалектных слов ("тя", "жалити").
http://www.gulyaypole.ru/music/.mp3
Скажите соответствует ли это какому ни будь определенному диалекту или просто смесь всего, что бывает на Руси?

Прослушала я эту запись. ФФУ, КАКАЯ ГАДОСТЬ! Этому горе-аранжировщику Володимиру Бойко, после таких, с позволения сказать, "аранжировок" в ридну Украину лучше не показываться.

Я сперва думала, что это какой-то аматорский казачий ансамбль, честное слово! Но если аранжировщик родом из Западной Украины - ну, тут уже извините...

Разделать "Маричку" под калинку- малинку, с ума сойти! Это какое же надо иметь неуважение и к песне, и к зрителю!
У исполнителей жуткий русский акцент, поэтому  и можно принять за диалект русского. Впрочем, бог с ним, с акцентом, они украинского не знают, и не это самое главное.
А самое главное то, что они, во-первых:

- все до одного не держат синкопу, причем каждый по-разному, и поэтому пришлось до предела завысить темп.
- в аранжировке нет даже намека на цимбалы или их имитацию, а в данном случае это обязательно, и  аранжировщик это прекрасно знал.
- ритмический рисунок (в аранжировке) совершенно неаутентичный, это банальное кабацкое "тумпа-тумпа". Под такое может дергать ногами только пьяный Киса Воробьянинов.
- тембровая окраска голосов совершенно не подходит под украинские песни, фальцет из серии "русская тоска", и церковный бас, поющие кое-где в октаву - ОЧЕНЬ СМЕШНО на фоне украинского текста и накладки женского голоса. Женские голоса расписаны крайне неграмотно, за такое трехголосие новичок-хормейстер сразу же отхватывает два балла. ПОРНОГРАФИЯ, и больше ничего!
- аранжировщик сознательно проигнорировал все стилистические отличия, характерные именно для Закарпатья. Это грубейшая ошибка.

Короче - у нас на свадьбах вживую лучше поют, под самодельные фанеры.  :down:

ou77

Цитата: Flos от октября  3, 2007, 11:45
Цитата: "ou77" от
хорошо что не украинское село под Самарой....

Вы, кажется, совсем не в теме, поэтому глупости пишете.
Самара - это Россия, а южная часть Бессарабии - это Украина. Не Украиной она была только  с 1918 по 1944 годы.
Украинский язык там вполне украинский. Никакого заметного влияния со стороны, например, румынского, я не замечал.

Я не против что село украинское, только вот язык там может быть вполне оторван от основного ствола, и главное совсем не подвергнуться влиянию литературного украинского,который строился на многих диалектах, ну так и не удивительно, что носители отдельного говора в Молдавии не поняли человека говорящего на языке построенном на Киевско-Полтавском диалекте....
А в селе под Самарой наверное литературный язык поняли бы, ведь под Самару наверняка переежали как раз из восточной Украины...

Flos

Цитата: "ou77" от
ну так и не удивительно, что носители отдельного говора в Молдавии не поняли человека говорящего на языке построенном на Киевско-Полтавском диалекте....

Ну, я же так и написал, ничего удивительного.
Есть литературный язык, есть диалекты. Они могут отличаться, иногда достаточно сильно, вплоть до трудностей с пониманием достаточно простых текстов на литературном языке у носителей диалекта.
Причем, если судить по представленой карте диалектов, то это "степовий говiр с деякими рисами пiвденно-захiдного нарiччя" - ничего супер-экзотичного, огромный кусок Украины так говорит.

Точнее, вероятно,  говорил бы, если бы не влияние литературного украинского и русского с 1918 года и до сих пор.

P.S. Повторю еще раз, это не Молдавия, а Украина, южная часть Бессарабии, Белгород-Днестровский район. Особенность этой части Украины в том, что там до 1944 года не было ни русских ни украинских школ, русский/украинский языки не использовались ни в какой степени властями, соответственно, украинский язык с 1918 до 1944 год был в какой-то тепени "законсервирован", поэтому, возможно, отличие от литературной нормы было заметнее.

ou77


Andrei N

Цитата: "Noëlle Daath" от
У исполнителей жуткий русский акцент
Еще я заметил непоследовательность в произношении, например в твердости/мягкости.
[здесь должно что-то быть]

Andrei N

Цитата: "Noëlle Daath" от
тембровая окраска голосов совершенно не подходит под украинские песни, фальцет из серии "русская тоска", и церковный бас, поющие кое-где в октаву
Вы лучше скажите как надо. А то я в октаве ничего плохого не вижу. Многие так поют. А бас не должен петь?
[здесь должно что-то быть]

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Ноэль

Цитата: Belg от октября  4, 2007, 11:06
Вы лучше скажите как надо. А то я в октаве ничего плохого не вижу. Многие так поют. А бас не должен петь?

В самой октаве нет ничего плохого, если например, кто-то басит за праздничным столом. Тут уже какая разница.
Но для профессиональной группы! стыд и позор, полное игнорирование правил голосоведения в украинских народных песнях (там почти не используется параллельное движение голосов, разве что втОра, терция).  А в композиции «Гуляй-поля» везде слышно октаву и подголосок. Это НЕ украинская традиция, слишком широко, в Украине обычно в таких случаях максимально сближают голоса. Недостает двух средних голосов: то ли поленились написать, то ли бас ихний хорошо звучит только внизу... Слишком уж рыкающий бас, кстати.

По правилам украинского голосоведения, женские голоса (трехголосие) в конце фразы должны сходиться в унисон, а не в октаву (в записи «Гуляй-поля» с точностью до наоборот). Октава возможна только в конце произведения, в какой-нибудь распевной композиции без сопровождения, как финальная нота, но уж никак не в «Маричке».

Если делать ремикс, то делать надо с умом, надо знать меру, а не искажать песню до неузнаваемости.

Ну, вот сравните хотя бы...послушайте, как вступает бас, проследите его мелодию. Ничего сложного, уверяю Вас, это и непрофессионалы споют, ну разве что медленнее. А если кажется сложным, можно и попроще партию написать, под конкретный голос. Если руки стоят написать.

http://www.tertsia.info/ukr/antologia_t2.html   (Ой, Марічко)


piton

Цитата: "Ревета" от
Цитата: piton

Поэтому вопрос - почему в творчестве Котляревского и Шевченко количество "русизмов" больше, чем у писателей конца 19 - 20 в. в.
Можно хоть кого-то упросить приводить примеры?

Примеров не приведу, но вот одну цитатку разыскал:

Цитата: Огиенко
У Котляревського багато русизмів, немало їх і в Шевченка, забагато їх у Драгоманова, але дедалі їх стає все менше в мові наших письменників.


У нас наші архаїзми, коли вони однакові з виразами російськими, звуть русизмами, а це погляд зовсім не науковий, — при такому погляді нам довелося б відцуратися, як русизмів, не тільки свого стародавнього словника, але й половини словника зовсім недавніх часів. Мова наша багатовікова, і всі віки позоставили в ній свої сліди.

Цитата: "Ревета" от
У меня нет сомнений: вы не знаете украинских реалий. В Украине отсутствуют, практически, газеты, издаваемые на украинском и русском языках, кроме интеллектуального еженедельника "Зеркало Недели" и, возможно, официозы Кабмина и парламента (но не уверен). 

Верно. Реалии знаю мало. По вполне объективным причинам.
Но удивляюсь, почему жители Украины слабо знакомы с этими реалиями. Мне, например, доводилось покупать в Крыму киевскую газету "День" в разных выпусках.

Цитата: "Ревета" от
Вы хоть немного знакомы с историей реформирования украинского языка в 30-40-х?

Если только "хоть немного". Пока что не вижу никакого преступления у советской власти, что она запретила склонять "пальто", писать "клюб" и т. д. Впрочем, есть тема соответствующая. :) Прошу.


Цитата: "Flos" от
Самара - это Россия, а южная часть Бессарабии - это Украина. Не Украиной она была только  с 1918 по 1944 годы.

Про карту. Какая-то она академичная, что ли. Языковую ситуацию невозможно понять без наложения на карты разных языков. А то получается, что в Крыму все говорят на степном диалекте украинского языка. :)
Так вот, южная Бессарабия - часть Новороссии, территоря, которая никогда не относилась к исторической Украине. Язык тамошних сельских жителей - смесь русских и украинских слов. Достаточно сходить на базар, лексика русская почти вся в основе.
Совершенно логично, что если бы крестьян не обучали украинскому языку, он был бы малопонятен.
Бывал я на Белгород-Днестровском базаре. :)
W

Xico

Скажите спасибо, что Кубань целиком не закрасили.   ;-)
Veni, legi, exii.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр