Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Страбон об албанских племенах

Автор mjora, апреля 30, 2017, 12:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mjora

Не факт.
Имеются палимпфесты с Синая написанные....8-9вв. на удинском языке ,поверх текста было нанесено грузинское письмо. Эти надписи расшифровали при помощи албанского письма,но не дешифровали мингечаурские написанные тем же письмом. Как так ? :)

Nevik Xukxo

Цитата: mjora от мая  8, 2017, 01:12
Имеются палимпфесты с Синая написанные....8-9вв. на удинском языке ,поверх текста было нанесено грузинское письмо.
Надеюсь, вы не думаете, что 1) удины пришли с Синая 2) албанцы были грузинами ::)

mjora

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2017, 09:35
Цитата: mjora от мая  8, 2017, 01:12
Имеются палимпфесты с Синая написанные....8-9вв. на удинском языке ,поверх текста было нанесено грузинское письмо.
Надеюсь, вы не думаете, что 1) удины пришли с Синая 2) албанцы были грузинами ::)


Да нет конечно :-)
Просто вам не помешало бы немного ознакомиться с историей находки этих палимпфестов.

Tibaren

Возможно, на сабжевый вопрос поможет ответить монография
Алиев К.Г. Античная Кавказская Албания.

Цитата: mjora от мая  8, 2017, 01:12
этих палимпфестов.

Палимпсестов.

ЦитироватьМингечаурские надписи впервые попытался дешифровать А. Г. Абрамян. Получалось "чтение"
только дефектных надписей, тогда как хорошо сохранившиеся почему-то не укладывались в предлагаемые
рамки. Это не смущало его последователей, придерживающихся этимологического метода. В деле
расшифровки нераскрытых надписей большую роль играет верификация знаков. В литературе о
мингечаурской эпиграфике этому вопросу уделялось недостаточное внимание, неверно осмыслялись знаки.
Вот несколько примеров. Один из эпиграфических памятников, сохранивший визуально хорошо
воспринимаемые знаки, имеет 53 знака, из которых 4 или дефектны или вообще не сохранились. В
результате "чтения" получился искусственный набор знаков, противоречащий логике. Что касается большой
лапидарной надписи, то она в первозданном виде, по-видимому, имела 80 с лишним знаков, из которых в
настоящее время сохранились 51 ясный и около 10 дефектных. Недостает около 20 знаков. Хотя надпись
имеет и начало и конец, недостающие в настоящее время знаки отнюдь не способствуют дешифровке и,
естественно, оставляют место для догадок и предположений. Для исследователя - это досадная помеха, для
дилетанта от эпиграфики - это раздолье для необузданной фантазии. Дешифровка и интерпретация должны
распространяться на всю надпись, а не на отдельные ее части. Максимальное количество недопонятых
знаков приводит к минимальным результатам. Дело усугубляется еще более, когда к дефектной надписи
подбирается дефектный ключ.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo


Tibaren

)) Если судить по Страбону, там могла быть куча изолятов: гельский, кадусийский, амардский, анариакский, утийский (не путать с удинским), лего-скифский, амазонкский...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Тибарен, спасибо за ссылку .Но как думаете эту книгу стоит скачать ? Я просто не очень доверяю творчеству постсоветского ....ну вы меня понимаете :-)
Спасибо за разбор мингечаурской находки. Полностью согласен ,что дилетантский подход неприемлм . Но с кучей изолятов не согласен .Быть такого не может.Скорее палимпсесты Синая выполнены на удинском языке в посталбанскую эпоху .Может даже это была робкая попытка грузинского духовенства  перевести библию на их язык.Но видимо спроса не оказалось и текст был стёрт а поверх его сделаны надписи на грузинском.

Tibaren

Цитата: mjora от мая  8, 2017, 16:30
Тибарен, спасибо за ссылку .Но как думаете эту книгу стоит скачать ?
Думаю, стоит.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

murad-30ing

Цитата: mjora от мая  8, 2017, 01:12
Не факт.
Имеются палимпфесты с Синая написанные....8-9вв. на удинском языке ,поверх текста было нанесено грузинское письмо. Эти надписи расшифровали при помощи албанского письма,но не дешифровали мингечаурские написанные тем же письмом. Как так ? :)
Разве они написаны на удинском, вроде пытались прочесть но до сих пор одни предположения и только.

mjora

Прочитали при помощи удинского и всё сошлось. Но лапидарные надписи в Мингечауре написанные тем же письмом однако расшифровать никак не получается:-) Получается в Албании была письменность,собственная ,однако писали на разных местных языках ?:-)
Скорее всего этот палимпсест доказательство того что примерно в 9-10 вв. была попытка использовать албанский алфавит для удинского языка ,причём она почти сразу же провалилась ввиду крайне малого числа носителей оного и невостребованности.

Nevik Xukxo

Это сейчас удин тысяч 10 человек. А сколько было 2000 лет назад? :umnik:

mjora

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2017, 13:35
Это сейчас удин тысяч 10 человек. А сколько было 2000 лет назад? :umnik:

Вы суть разговора улавливаете ? Если удинская речь не была распространена в окрестностях Мингечаура и если нет ни одного топонима вокруг Кабалы имеющего удинскую этимологию,то скорее всего удины может и не жили в Албании 2000 лет назад вовсе:-)

Alone Coder

А кто придумал рисовать границу между Албанией и Иберией по границе 1922 года, а не по естественным границам?

murad-30ing

Цитата: mjora от мая 10, 2017, 13:19
Прочитали при помощи удинского и всё сошлось. Но лапидарные надписи в Мингечауре написанные тем же письмом однако расшифровать никак не получается:-) Получается в Албании была письменность,собственная ,однако писали на разных местных языках ?:-)
Скорее всего этот палимпсест доказательство того что примерно в 9-10 вв. была попытка использовать албанский алфавит для удинского языка ,причём она почти сразу же провалилась ввиду крайне малого числа носителей оного и невостребованности.
Как они прочли если в албанском более 52 графических знаков из которых вроде 6 гласных, а остальные согласные? В удинском разве такая же картина фонетического строя?

Tibaren

Цитата: murad-30ing от мая 11, 2017, 13:35
Как они прочли
Майсак Т.А. К публикации кавказско-албанских палимпсестов из Синайского монастыря (Рец.: Gippert J., Schulze W., Aleksidze Z., Mahé J.-P. (eds) The Caucasian
Albanian Palimpsests of Mt. Sinai. 2 vols. Turnhout: Brepols, 2009.) // Вопросы языкознания. 2010. № 6. С. 88-107.
http://www.lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-2010-palimpsest.pdf
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

Ключевым моментом в разборе Майсака является эта страница,где приводятся аргументы в пользу написания текста 10 веке. Оно и понятно потому как до 10 века ни о каком политическом влиянии Грузинского царства на регион Албании/Аррана и речи быть не могло .
Поэтому считаю этот труд попыткой создания богослужения на удинском с применением албанского письма.





murad-30ing

Цитата: Tibaren от мая 11, 2017, 16:40
Цитата: murad-30ing от мая 11, 2017, 13:35
Как они прочли
Майсак Т.А. К публикации кавказско-албанских палимпсестов из Синайского монастыря (Рец.: Gippert J., Schulze W., Aleksidze Z., Mahé J.-P. (eds) The Caucasian
Albanian Palimpsests of Mt. Sinai. 2 vols. Turnhout: Brepols, 2009.) // Вопросы языкознания. 2010. № 6. С. 88-107.
http://www.lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-2010-palimpsest.pdf
http://prntscr.com/f9rc9g Кстати Н.Марр имел на этот счет иную точку зрения, интересно какое влияние на грузинский и армянские языки он имел в виду?

Tibaren

Цитата: murad-30ing от мая 19, 2017, 20:06
Кстати Н.Марр имел на этот счет иную точку зрения, интересно какое влияние на грузинский и армянские языки он имел в виду?
Он много на что имел иную точку зрения, однако никакого влияния указанного в отрывке языка на грузинский и армянский нет.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

murad-30ing

Цитата: Tibaren от мая 20, 2017, 01:01
Цитата: murad-30ing от мая 19, 2017, 20:06
Кстати Н.Марр имел на этот счет иную точку зрения, интересно какое влияние на грузинский и армянские языки он имел в виду?
Он много на что имел иную точку зрения, однако никакого влияния указанного в отрывке языка на грузинский и армянский нет.
Вот это и интересно, основываясь на чем он это заключал!

Tibaren

На собственных фантазиях, таких как большее сходство русского языка с грузинским, чем с украин­ским; объявление немецкого языка преобразованным революцион­ным взрывом сванским, а смердов – иберо-шумерским слоем рус­ских.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от мая 20, 2017, 21:16
а смердов – иберо-шумерским слоем рус­ских.
а холопы какой слой? :(
у Марра было что-то нормальное?

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2017, 22:51
а холопы какой слой? :(
А в римском сословии плебеев он видел грузинский суффикс мн. числа -эб.

Цитироватьу Марра было что-то нормальное?
Было же - словари, грамматики, текстологические работы, пока он не заболел яфетизмом головного мозга.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Alone Coder

У него был институт, который разработал СРЛЯ. Сейчас это ИЛИ РАН.

murad-30ing

Какое количество графем известно в албанском алфавите,  сколько там гласных или согласных, каким образом определяли значение той или иной графемы?

Tibaren

Цитата: murad-30ing от мая 26, 2017, 07:54
Какое количество графем известно в албанском алфавите,  сколько там гласных или согласных, каким образом определяли значение той или иной графемы?
Информация и ссылки на литературу содержатся в упомянутой выше работе Майсака
http://www.lingvarium.org/maisak/publ/Maisak-2010-palimpsest.pdf

Полезно также ознакомиться со статьёй Й. Гипперта.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр