Author Topic: Страбон об албанских племенах  (Read 3973 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Что  может способствовать дивергенции языка в догосударственный период развития ? Равнина р.Кура от Тбилиси до Каспийского моря не имеет вообще никаких географических препятствий . Соответсвенно если тут жил один албанский предок  ,то разделиться до непонятных друг другу диалектов ещё ко времени Страбона было бы очень трудно:-)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Что  может способствовать дивергенции языка в догосударственный период развития ?
Каждое крупное поселение само себе протогосударство. Это вполне могло и поделить языки.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
А почему все 26 языков Страбона должны были быть родственными?

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
А почему все 26 языков Страбона должны были быть родственными?


Ладно. Сколько иранских языков могло быть распространено в самом С.-З.Иране ?:-)
Союз албанских племен, куда 90% Дагестана кроме кусочка Дербента уж точно не входило . Где нам взять 26 языков ,ещё и родственных ?
Сомневаюсь даже в том ,что албанские наречия в колве 26 ед. могли бы быть невзаимопонятны.

Что  может способствовать дивергенции языка в догосударственный период развития ?
Каждое крупное поселение само себе протогосударство. Это вполне могло и поделить языки.

На Ю.Кавказе приведите подобный пример :-)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8594
Гораздо вернее, на мой взгляд , сопоставляя когнаты измерять степенью созвучия .Напр. укр.Вода и русск. Вода,а вот нем.Вассер и англ.Уотер . Они когнаты как понимаю,но созвучие явно у славян ближе.
:) При таком подходе окажется, что древнесаксонско-древнефранкско-нижненемецкий массив не отделялся от хеттского (и там, и там "вода" выражается одинаково - ватар), а латышский от армянского (и там, и там местоимение 1 л. ед.ч. выражается одинаково - ес).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
На Ю.Кавказе приведите подобный пример
А там "имперские" языки грузин, армян, азербайджанцев подчистили всё... :(

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
На Ю.Кавказе приведите подобный пример
А там "имперские" языки грузин, армян, азербайджанцев подчистили всё... :(

Сваны и мингрелы вроде как не стали имперцами,однако винегрета там не наблюдается ?:-)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Сваны и мингрелы вроде как не стали имперцами,однако винегрета там не наблюдается ?
Мингрелы, видимо, потомки имперцев всё же, поэтому и удержались как-то. Может, помнят про свою империю?

Мингрельская империя!
Апсилы на карте и жители местностей, названных Scymnia и Mocherisis, наверное, по-мингрельски не говорили? :???

Предположу: ::)
1) в Мохерисисе могли говорить на занском диалекте, близком к мингрельском и лазскому.
2) апсильский язык мог быть отдельным занским, не слишком близким к мингрельскому и лазскому.
3) в Скимнии мог быть язык, близкий сванскому.
2) и 3) могло быть наоборот.

"тзаны" тут, наверное, какие-то заны, которые не лазы? или уже лазы? :-\

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Где нам взять 26 языков ,ещё и родственных ?
А почему все 26 языков Страбона должны были быть родственными?
Мы рассматриваем древность. В горах всегда спасались изоляты. То, что не все до нас дожили - не повод считать их не существовавшими.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
В горах всегда спасались изоляты.
Изоляты могут спастись где угодно... Нивхи живут в устье Амура и на севере Сахалина и не жалуются.
Важнее, наверное, некая оторванность от "цивилизации".

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Выложенная карта липовая,начёркана дилетаном. Достаточно одного беглого взгляда сведующего в истории края ,чтобы сказать границы начертаны произвольно, нас.пункты и реки нанесены географически не в том месте . Как если бы перепутали Оку с Волгой и Новгород с Псковом  :)
Ваши предположения по всем остальным 4 пунктам вполне уместны .
Скумны это сваны, Мохорезис это равнина вокруг Кутаиси - там скррее всего занский был ,апсилы на карте неверно отмечены ,они жили у Себастополиса и их этническая принадлежность не ясна окончательно ,хотя я склонен видеть в них картвельское племя близкое к занам нежели к сванам. Все-равно даже если предположить разные говоры ,то более 4-5 никак не выйдет,а о том что это были 5 разных языков просто речи быть не может.
Теперь Азербайджан ,где нет ни одного глубокого горного ущелья как мог наплодить в то древнее время кучу языков ?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Ну, кстати, даже современный мингрельский не вполне однороден.
Есть зугдидско-самурзаканский диалект, в который входят зугдидский, самурзаканский и джварский говоры.
И есть сенакский диалект, в котором выделяют мартвильский говор.
То есть, всё-таки полная унификация на маленькой равнине не очень-то получается... :donno:

Online SIVERION

  • Posts: 7730
  • :)
Есть государство Папуа-Новая Гвинея сколько там языков? Ну нет там столько природных преград как языков, да и можно вспомнить и о славянских языках которые разошлись явно не через изолированность с друг другом.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Теперь Азербайджан ,где нет ни одного глубокого горного ущелья как мог наплодить в то древнее время кучу языков ?
Неизвестно сколько миграций туда могло быть до этого.
Чистая равнина-долина с чисто местными языками - это слишком идеальная модель.

Вот берём район долины Алазани в Грузии - Азербайджане, где куча недавно (последние несколько веков) прибывших диалектов разных языков и остатки более ранних для региона.
http://lingvarium.org/maps/caucas/12-zaqat.gif
С грузинской стороны:
кварельский диалект аварского, кварельский диалект бежтинского, кварельский диалект гунзибского - все пришельцы недавних веков.
имеем там же поселения западных грузинских диалектов - имеретинского и рачинского, когда они туда с запада попали?
там же есть варташенский диалект удинского, что он там делает?
Есть на карте там два русских (!!!!) поселения и одно азербайджанское.
Ещё юго-восточнее есть район поселений хевсурского, тушинского и, кажется, пшавского (окраска выдаёт, а нумерация глюк?) диалектов грузинского.
Явно отлетели из коренных ареалов диалектов. Когда? Почему?
А так в регионе больше всего кахетинского грузинского...
Переходим в Азербайджан:
ингилойский диалект грузинского.
закатальское наречие аварского - пришельцы недавних веков.
цахурский и рутульский есть.
ну, и перемежается там всё с азербайджанским.

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Есть государство Папуа-Новая Гвинея сколько там языков? Ну нет там столько природных преград как языков, да и можно вспомнить и о славянских языках которые разошлись явно не через изолированность с друг другом.

Папуа-Н.Гвинея - территория полторы Украины ,население на время начала европейской колонизации в нач.ХХ века 1,5 млн.чел.
Спрятаться можно было буквально за каждым кустом:-)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Папуа-Н.Гвинея - территория полторы Украины
Это про всю Новую Гвинею. ПНГ поменьше Украины будет. :)
Ну, и уровень у папуасов и меланезийцев слабенький был, неолитоподобный.
А на Кавказе давно цивилизации шарились...
Разные несколько ситуации...

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Вся пёстрость Кахетии по причине миграции туда других картвельцев с конца 19 века.
Дагестанцы начали оседать с 17 века.

Мингрельские диалекты абсолютно взаимопонятны,
Более отдалены диалекты лазского языка коих 4 штуки,однако 2000 лет назад  этого не было.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Вся пёстрость Кахетии по причине миграции туда других картвельцев с конца 19 века.
Дагестанцы начали оседать с 17 века.
Дык я об этом и талдычу. Кто поручится, что в страбоновы времена народ не стекался в албанские равнины тоже? :???

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Папуа-Н.Гвинея - территория полторы Украины
Это про всю Новую Гвинею. ПНГ поменьше Украины будет. :)
Ну, и уровень у папуасов и меланезийцев слабенький был, неолитоподобный.
А на Кавказе давно цивилизации шарились...
Разные несколько ситуации...




Тем более они более всех шарились именно в Азербайджане с древних времен. Но миграции туда до появления иранцев ? Значит раделились сами албанцы - кавказцы,однако условий для столь глубокого радела просто не могло родиться. Среди ДЯ только лезгинская группа пестрила к н.э. ,другие же 3 группы были сплочёнными и только в аварской был высокогорный родственник цезский.
Виной всему исключительная географическая изрезанность в ареале обитания лезгинских, где полно ущелий .

Вся пёстрость Кахетии по причине миграции туда других картвельцев с конца 19 века.
Дагестанцы начали оседать с 17 века.
Дык я об этом и талдычу. Кто поручится, что в страбоновы времена народ не стекался в албанские равнины тоже? :???



Рутульский, Цахурский, Аварский,Цезские в Азербайджане и Кахетии(которая тоже была частью Албании) до сего дня лишь диалекты этих же языков.Если бы они обитали здесь со времен Геродота и Страбона ,то они давно стали бы отдельными языками.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
Рутульский, Цахурский, Аварский
Тут есть некоторая разница в дифференциации языков.
Смотрим если сюда: http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf
У аварского на юге только одно наречие из нескольких. Разнообразие диалектов на севере, значит, по идее, оттуда и шли.
А цахурский и рутульский - у них по два наречия всего. Понять какое из всего двух более коренное - сложновато. :)
Так что, как минимум надо предполагать, что цахуры и рутульцы на территории Азербайджана появились пораньше аварцев. Только вот когда именно?

Но миграции туда до появления иранцев ? Значит раделились сами албанцы - кавказцы,однако условий для столь глубокого радела просто не могло родиться.
Вообще если предположить, что дагестанцы спускались волнами с гор на равнину и самой ранней волной были предки удин,
то в Алазанской долине и на Куро-Араксинской равнине, возможно, был какой-то изолированный язык.
Предки удин основали Кавказскую Албанию и этот изолят исчез.
Может ли в удинском быть какой-то непонятный субстрат? :umnik:

Вот ещё деревце вспомнил языков. http://lingvarium.org/maps/caucas/tree-cau.gif
По нему к рубежу эр из дагестанских были:
1) предправосточноцезский
2) практически празападноцезский
3) предпраандийский (предок андийского, не андийских!)
4) практически правнутреннеандийский
5) предпраахвахский
6) предпрааварский
7) предок лакского
8) предок чираг-амукского
9) предок кубачи-аштынского
10) предпраюжнодаргинский
11) предпрасеверо-центральнодаргинский
12) предок хиналугского
13) предок удинского
14) предок арчинского
15) предок лезгинского
16) предпраагульско-табасаранский
17) предпракрызо-будухский
18) предок рутульского
19) предок цахурского
Вот такие пироги...

Правда, деревце не вполне консенсусное местами.
1) общность лакского и даргинских - под вопросом
2) общность хиналугского и лезгинских - под вопросом
3) считать арчинский более близким ядерным лезгинским, чем удинский - под вопросом.
к деревцам даргинских и внутренне-андийских вопросы есть? :what:
и андийский ближе ли внутренне-андийским, чем ахвахский?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: