Author Topic: Страбон об албанских племенах  (Read 4007 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Постоянно возникают у меня разногласия с оппонентами по поводу строк Страбона ,где он упоминает о 26 албанских племенах и мол каждый из них разговаривал собственным языком.




Про­ход из Ибе­рии в Алба­нию идет через без­вод­ную и каме­ни­стую область Кам­би­се­ну к реке Ала­зо­нию. Как сами албан­цы, так и их соба­ки чрез­вы­чай­но склон­ны к охо­те, одна­ко не столь­ко бла­го­да­ря уме­нью, сколь­ко по стра­сти к это­му заня­тию.
C. 5036. Их цари так­же заме­ча­тель­ны. Теперь, прав­да, у них один царь управ­ля­ет все­ми пле­ме­на­ми, тогда как преж­де каж­дое раз­но­языч­ное пле­мя управ­ля­лось соб­ст­вен­ным царем. Язы­ков у них 26, так что они нелег­ко всту­па­ют в сно­ше­ния друг с дру­гом. В этой стране водят­ся некото­рые ядо­ви­тые пре­смы­каю­щи­е­ся, а так­же скор­пи­о­ны и ядо­ви­тые пау­ки5. Укус одних ядо­ви­тых пау­ков застав­ля­ет людей уми­рать сме­ясь, а укус дру­гих — пла­ча с тос­ки по погиб­шим род­ст­вен­ни­кам.

Насколько это возможно ,чтобы на территории Азербайждана во времена Страбона могло существовать 26 языков ?Учитывая,что в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
Прежде всего интесует обоснования с лингвистической точки зрения.

Offline jvarg

  • Posts: 12473
Учитывая,что в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.

1) Откуда вы знаете, что тогда было "не более 10ти языков"? Доказательсва - в студию!

2) Страбон никак не мог ничего писать про кавказскую Албанию, ибо он умер лет за 50 до ее возникновения. Так что все претензии - к переводчикам. Скорей всего, там речь идет о некоем абстрактном Кавказе, а не о конкретном географическом объекте.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Бенни

  • Posts: 152
Страбон никак не мог ничего писать про кавказскую Албанию, ибо он умер лет за 50 до ее возникновения.


Откуда датировка? В Википедии возникновение Кавказской Албании датируется концом 2 - серединой 1 в. до н.э. (в частности, она входила как вассальное государство в империю Тиграна Великого в 95-55 до н.э.), а Страбон родился около 64/63 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Насколько это возможно ,чтобы на территории Азербайждана во времена Страбона могло существовать 26 языков ?
Учитывая,что в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
Это легко снять тем, что часть языков просто вымерла без потомства. Такое бывает, что поделаешь.

1) Откуда вы знаете, что тогда было "не более 10ти языков"? Доказательсва - в студию!
Глоттохронологию нахско-дагестанских поищите. Сколько помню, большинство ответвилось в нашей эре. :???
Андийские языки, цезские языки, даргинские языки-диалекты, некоторые подгруппы лезгинских - это всё в основном молодо-зелено.

Offline jvarg

  • Posts: 12473
Глоттохронологию нахско-дагестанских поищите.

Глоттохронология в совремнном виде - чистая псевда.

Верить в то, что языки развиваются без влияния исторической обстановки, может только очень упоротый лингвист...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Глоттохронология в совремнном виде - чистая псевда.
Ладно, без глоттохронологии. И так будет ясно, что, например, часть андийских очень-очень близки между собой,
а, к примеру, рутульский и цахурский разошлись, кажется, приличненько. :???

Offline jvarg

  • Posts: 12473
а, к примеру, рутульский и цахурский разошлись, кажется, приличненько. :???

Я не спец в нахско-дагестанских.

Но автор утверждает, что тогда дагестанстанских языков было не более десяти. Причем, он это утверждает, как некую аксиому.

Я не не говорю, что это не так. Но я и не уверен, что это именно так.

Пусть докажет.

Почему не больше двадцати? Почему не больше пяти?

Так ведь с потолка можно любое число взять.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Я не спец в нахско-дагестанских.
Я тоже не спец, но чисто интуитивно могу предположить, что до н. э. были как минимум:
1) пранахский - нахская группа вроде довольно свежая, особенно вайнахский кластер, бацбийский как к нему относится, не очень представляю.
2) прахиналугский - хиналугский язык такой маленький изолятик, чуть не в одном ауле в Азербайджане?
3) пралакский - лакские диалекты вроде не сильно разошлись
4) прадаргинский - даргинские языки-диалекты разошлись прилично, но сильно ли?
Дальше идут две очевидно очень дифференцированные ветви - аваро-андо-цезская и лезгинская.
Думаю, там достаточно очевидны праязыки отдельных подгрупп, уходящие до н. э.
5) прааварский
6) праандийский
7) працезский
8) праудинский
9) праарчинский
10) пралезгинско-агульско-табасаранский
11) прабудухско-крызский
12) прарутульско-цахурский
Как минимум дюжина! Хотя насчёт единства прадаргинского, праандийского и працезского к рубежу эр у меня что-то сомнения шевелятся. :)

А если верить глоттохронологии Касьяна, то 10) и 12) до н. э. уже не было -
были уже предок лезгинского (не называю пралезгинским во избежание путаницы с праязыком всех лезгинских) и праагульско-табасаранский,
ну, и прарутульский с працахурским.
Итого уже 14, а не 12. А вот с даргинскими, цезскими и андийскими не помню навсидку никак.

Некоторые или многие пра- тут скорее предпра-. Потому что пра- скорее уже в н. э., как распад языков или диалектов. :(
А даже пра- для хиналугского и арчинского, наверное, несколько смешно. :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Постоянно возникают у меня разногласия с оппонентами по поводу строк Страбона ,где он упоминает о 26 албанских племенах и мол каждый из них разговаривал собственным языком.
-------
 в самом Дагестане в то время было не более 10ти языков.
:) Ну, значит со времён Страбона мало что изменилось, учитывая, что сейчас дагестанских языков насчитывается 27 шт.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
И ещё: в Албании говорили только на НД языках?
Могли говорить по-древнегрузински, по-древнеармянски, на каких-то древнеиранских (например, на праталышском?)?
Тогда вымереть без следа из 26 языков вообще эдак единицы могли. :what:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
древнеиранских (например, на пралатышском?)?
Тис Патс негодуе...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Крайний вариант, что в Албании вообще говорили по-древнеудински только (или главным образом)
и другие НД где-то в горах обитали, вне основной албанской цивилизации.
И тогда все (или большая часть) этих 26 языков - это просто древнеудинские диалекты и почти все бесследно исчезли. :(

Тибарен лучше подскажет, могли ли ещё какие НД быть причастны непосредственно к Албании... ::)
Крызо-будухцы и хиналугцы в первую очередь могут быть интересны, потому что в Азербайджане, а не Дагестане.
Если только их распространение лезгинского языка не вытеснило в Шахдаг (так их регион зовётся?), а жили раньше они несколько севернее, может?
Может быть, ещё цахуры - их вроде в Азербайджане и сейчас побольше, чем в Дагестане? Или тоже какая-то волна с севера, может?

Древние удины просто рано (раньше других лезгинцев?) спустились с гор и основали Албанию. 8-)
А на равнине кто жил раньше? Изоляты или заполонило всё грузинами, иранцами, армянами.
Может, и цивилизация какая-то была. А древние удины это взяли, подобно гутиям или касситам, захватывавшим Месопотамию.

Offline jvarg

  • Posts: 12473
Древние удины просто рано (раньше других лезгинцев?) спустились с гор и основали Албанию.

Как правило, в горы сначала убегают. Не от хорошей жизни.

Спускаются уже потом.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Как правило, в горы сначала убегают. Не от хорошей жизни.

Спускаются уже потом.
Ну, и где противоречие? Путь примерно такой:
1) Предок пранахско-дагестанского языка забрался в горы сколько-то тысяч лет назад
2) Пранахско-дагестанский распадается где-то в дагестанско-вайнахско-северноазербайджанских горах
3) Прадагестанский распадается где-то там же
4) Пралезгинский распадается на юге этого ареала
5) Праудинский выбирается на равнину...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Тибарен лучше подскажет, могли ли ещё какие НД быть причастны непосредственно к Албании... ::)
Крызо-будухцы и хиналугцы в первую очередь
Есть некоторые основания считать, что хиналугский представляет собой реликт некогда существовавшей отдельной группы в составе дагестанских.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Есть некоторые основания считать, что хиналугский представляет собой реликт некогда существовавшей отдельной группы в составе дагестанских.
Думаете, уже во времена Албании хиналугцы так и жили в районе Хиналуга? :(

Offline Alone Coder

  • Posts: 22560
    • Орфовики
Можно предположить, что в разных долинах по умолчанию разные языки, до очередного завоевания соседями. А потом опять разъезжаются, и так до бесконечности.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
А если верить глоттохронологии Касьяна, то 10) и 12) до н. э. уже не было -
были уже предок лезгинского (не называю пралезгинским во избежание путаницы с праязыком всех лезгинских) и праагульско-табасаранский,
ну, и прарутульский с працахурским.
Итого уже 14, а не 12. А вот с даргинскими, цезскими и андийскими не помню навсидку никак.
Завикипедил, за неимением лучшего.
1) прадаргинский - III в. до н. э.
предлагают делить даргинские на северо-центральные и южные; минимум 2 праязыка или предпраязыка в до н. э.?
по другой версии шесть групп - северная, мегебский язык, юго-западная, чирагский язык, кайтагская, кубачи-аштинская.
шесть (пред)прадаргинских в до н. э.?
15 или 19 "албанских" языков?
с аваро-андо-цезскими на википедии какая-то ерунда, то до н. э., то н. э.
пойдём путём интуитивного домысливания.
цезские делятся на восточные и западные, андийские на ахвахский, андийский и внутренне-андийские.
и тогда не два (пред)праязыка до н. э., а штук пять.
18 или 22 "албанских" языков\языка?
Вымерших из 26, если все НД, тогда выходит всего-то от 4 до 8. :-\
Надеюсь, я не запутался в подсчётах. Ну, и даты для даргинских, андийских и цезских - это ужос-ужос.

Можно предположить, что в разных долинах по умолчанию разные языки, до очередного завоевания соседями. А потом опять разъезжаются, и так до бесконечности.
Даже в условиях  большой дробности языков в горах один и тот же язык может быть в разных горных долинах.
И как узнать, был ли (пред)праязык N в 100 году до н. э. в одной долине или в трёх? :what:

Offline Alone Coder

  • Posts: 22560
    • Орфовики
Нужен показатель средней долинности на язык для данной территории :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
предлагают делить даргинские на северо-центральные и южные; минимум 2 праязыка или предпраязыка в до н. э.?
по другой версии шесть групп - северная, мегебский язык, юго-западная, чирагский язык, кайтагская, кубачи-аштинская.
Вики как всегда что-то намутила.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Вики как всегда что-то намутила.
Даргинские - это какой-то сложный континуум. Наверное, адекватно поделить языки-диалекты на подгруппы сложно. Поэтому и туча версий.

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Извиняюсь,что 2 дня не писал ,хотя сам и закинул удочку:-)

Невский Чукчо почти уловил мою мысль,но затем его как обычно занесло куда-то.
Другие просят доеазательства того что было всего 10 Дагестанских,подчёркиваю не НДЯ а ДЯ. Невский чётко выложил ,только крызский и будухский отклониись от лезгинского примерно в 5-6вв.
Кстати, Албания Кавказская не могла включать в себя Дагестан,разве что только его часть в устье р.Самур.
Я хотел чтобы вы как специалисты,в отличие от меня любителя разделили либо опровергли мои предположения.
Физические условия Куринской равнины просто не могли родить 26 языков да ещё и во времена Страбона.Даже учитывая что некоторые племена были иранские,всё-равно никак не могло быть столько.Нет никаких географических тому условий.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: