Author Topic: Эволюция слова "formica"  (Read 2365 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #25on: April 30, 2017, 21:07 »
Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Действительно, забавно. Вы на самом деле считаете, что в слав. *lěčiti /l/- некая система соответствий (русск. лечи́ть, укр. лічи́ти, болг. леча́, сербохорв. лиjѐчити, словенск. lẹ́čiti, чешск. léčit, польск. lесzуć), а не фонема /l/ как в Gth lēkinōn, откуда это слово и было заимствовано :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Lodur

  • Posts: 21948
« Reply #26on: April 30, 2017, 21:33 »
Тогда что отражают фонетические переходы? ::)
Переходы и отображают. А еще что по вашему?
Переходы одного неизвестного звука в другой неизвестный звук?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #27on: April 30, 2017, 21:43 »
И, возможно совсем глупо, но вот - не когнат ли?

(wiki/ru) Мормыш

?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
« Reply #28on: April 30, 2017, 21:43 »
а /f/ в латинском - глухой
По месту в алфавите он соответствует греческому звонкому...

« Reply #29on: April 30, 2017, 21:47 »
Мормыш - он же бормыш.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #30on: April 30, 2017, 21:51 »
Мормыш - он же бормыш.

Как много в этом слове..  ;D

Можете пояснить?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
« Reply #31on: April 30, 2017, 22:00 »
а /f/ в латинском - глухой
По месту в алфавите он соответствует греческому звонкому...

Не спорю. Но есть пока вопрос о том, почему она передает глухой звук (при соответствии (?) греческой /β/, передающей звонкий звук)?
Известно такое, чтобы в латинском "f" происходил не только от аспирированного *bh, но и от фрикативного звонкого *b?
Непонятна природа "оглушения"...
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #32on: April 30, 2017, 22:12 »
По месту в алфавите он соответствует греческому звонкому...
Ну так римляне поначалу и писали FH /f/, лишь потом стали писать просто f..
Не надо тут разводить лишних сущностей :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
« Reply #33on: April 30, 2017, 22:16 »
Почему в греческом не "φόρμ-", а "βόρμ-" (в случае если тут прямое соответствие латинскому?)
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #34on: April 30, 2017, 22:22 »
Почему в греческом не "φorm-", а "βόρμ-" (в случае если тут прямое соответствие латинскому?)
Потому что этот переход произошел не в индоевропейском, а уже в каждом отдельном языке.


Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
« Reply #35on: April 30, 2017, 22:26 »
Потому что этот переход произошел не в индоевропейском, а уже в каждом отдельном языке.

Какой переход?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

« Reply #36on: April 30, 2017, 22:30 »
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
А почему вы решили, что он обязательно аспирированный? Аспирация - это просто условное традиционное обозначение этого ряда.

Quote
Есть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
Да, конечно. Греч. когнаты μύρμηξ, βύρμᾱξ, βόρμᾱξ, где μ >  β, причем это такое же суффиксальное образование на -k-, что и в латинском formica, сепаратное латино-греческое совпадение на лицо.

Так какой же он был, что дал в латинском F? Что там пишут в матчасти?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

« Reply #37on: April 30, 2017, 22:48 »
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
А почему вы решили, что он обязательно аспирированный? Аспирация - это просто условное традиционное обозначение этого ряда.

Quote
Есть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
Да, конечно. Греч. когнаты μύρμηξ, βύρμᾱξ, βόρμᾱξ, где μ >  β, причем это такое же суффиксальное образование на -k-, что и в латинском formica, сепаратное латино-греческое совпадение на лицо.


В матчасти пишут: However, the Indo-European voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.

Аспира́ты
    (лат. aspiratio придыхание) лингв. согласные, произносящиеся с придыханием, придыхательные согласные; в фонетической транскрипции обычно обозначаются соответствующей согласной и буквой h, напр.: ph, th, kh.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5635
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #38on: April 30, 2017, 22:54 »
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis

Еще не факт, что и.е. форму восстанавливают правильно. Пока не ясно какое отношение сюда имеют формы (если имеют вообще): др.-инд. vamrī́ (муравей), др.-исл. maurr  (муравей). Здесь, в частности, видим обратное: т.е. не губной после "r", а наоборот. Недоизучено.
Al-er9841, скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr  (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
« Reply #39on: April 30, 2017, 23:00 »
Al-er9841[/b], скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr  (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?

Это, видимо из-за того, что греческую форму с губным после "r" принято считать архаичной. Известны ли аналогичные метатезы в древнеиндийском?
Но не все лингвисты так считают. Есть вопросы.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #40on: April 30, 2017, 23:07 »
скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr  (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?
Совсем не обязательно. Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна, что m-r-w, что m-w-r, что w-m-r всё было одинаково, по существу это было один корень разницу в звучании которого праиндоевропейцы вряд ли вообще ощущали.

 

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
« Reply #41on: April 30, 2017, 23:08 »
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна, что m-r-w, что m-w-r, что w-r-m всё было одинаково

?
Нрав, рнав, вран, ванр - какая разница?
Тяжелый день...

PS: Ответ, наверно, будет такой: это же русский, а не праиндоевропейский!
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

« Reply #42on: April 30, 2017, 23:13 »
Al-er9841[/b], скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr  (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?

Еще восстанавливают форму *mowr-. (wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/mauraz
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #43on: April 30, 2017, 23:14 »
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна

 ;D
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
« Reply #44on: April 30, 2017, 23:15 »
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна

 ;D

Вообще ничего не важно было, все фонетические процессы происходили хаотично.  :D :E:
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

« Reply #45on: May 1, 2017, 00:00 »
However, the Indo-European voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.

p.s: из истории латинского языка.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
« Reply #46on: May 1, 2017, 01:11 »
В том и юмор, что буква h не могла обозначать оглушение, потому что соответствующая фонема развивалась параллельно f. А единственная надпись с fh находится на крайне подозрительном артефакте (да-да, кристаллизация золота доказала, мы верим).

« Reply #47on: May 1, 2017, 01:16 »
Мормыш - он же бормыш.
Как много в этом слове..  ;D

Можете пояснить?
Языки русских городов. Под ред. канд. филол. наук В. И. Беликова.. 2006.
Применяется от Челябинска и дальше.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #48on: May 1, 2017, 01:58 »
Языки русских городов. Под ред. канд. филол. наук В. И. Беликова.. 2006.
Применяется от Челябинска и дальше.

(

И где евонную этимологию искать?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Bhudh

  • Posts: 48602
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #49on: May 1, 2017, 04:31 »
However, the Indo-European voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.

p.s: из истории латинского языка.
Там между bh и f ещё один этап был. Если читать не только википедию или даже её, но вдумчиво.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: