Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эволюция слова "formica"

Автор cetsalcoatle, апреля 29, 2017, 01:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Y.R.P.

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 19:41
Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Действительно, забавно. Вы на самом деле считаете, что в слав. *lěčiti /l/- некая система соответствий (русск. лечи́ть, укр. лічи́ти, болг. леча́, сербохорв. лиjѐчити, словенск. lẹ́čiti, чешск. léčit, польск. lесzуć), а не фонема /l/ как в Gth lēkinōn, откуда это слово и было заимствовано :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Lodur

Цитата: лад от апреля 30, 2017, 19:46
Цитата: Lodur от апреля 30, 2017, 19:44
Тогда что отражают фонетические переходы? ::)
Переходы и отображают. А еще что по вашему?
Переходы одного неизвестного звука в другой неизвестный звук?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Alone Coder

Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 15:24
а /f/ в латинском - глухой
По месту в алфавите он соответствует греческому звонкому...

Alone Coder


Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

al-er9841

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2017, 21:43
Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 15:24
а /f/ в латинском - глухой
По месту в алфавите он соответствует греческому звонкому...

Не спорю. Но есть пока вопрос о том, почему она передает глухой звук (при соответствии (?) греческой /β/, передающей звонкий звук)?
Известно такое, чтобы в латинском "f" происходил не только от аспирированного *bh, но и от фрикативного звонкого *b?
Непонятна природа "оглушения"...
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Y.R.P.

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2017, 21:43
По месту в алфавите он соответствует греческому звонкому...
Ну так римляне поначалу и писали FH /f/, лишь потом стали писать просто f..
Не надо тут разводить лишних сущностей :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

al-er9841

Почему в греческом не "φόρμ-", а "βόρμ-" (в случае если тут прямое соответствие латинскому?)
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

лад

Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 22:16
Почему в греческом не "φorm-", а "βόρμ-" (в случае если тут прямое соответствие латинскому?)
Потому что этот переход произошел не в индоевропейском, а уже в каждом отдельном языке.


al-er9841

Цитата: лад от апреля 30, 2017, 22:22
Потому что этот переход произошел не в индоевропейском, а уже в каждом отдельном языке.

Какой переход?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: лад от апреля 30, 2017, 15:20
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 02:40
Цитата: лад от апреля 29, 2017, 02:21
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
А почему вы решили, что он обязательно аспирированный? Аспирация - это просто условное традиционное обозначение этого ряда.

ЦитироватьЕсть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
Да, конечно. Греч. когнаты μύρμηξ, βύρμᾱξ, βόρμᾱξ, где μ >  β, причем это такое же суффиксальное образование на -k-, что и в латинском formica, сепаратное латино-греческое совпадение на лицо.

Так какой же он был, что дал в латинском F? Что там пишут в матчасти?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: лад от апреля 30, 2017, 15:20
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 02:40
Цитата: лад от апреля 29, 2017, 02:21
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
А почему вы решили, что он обязательно аспирированный? Аспирация - это просто условное традиционное обозначение этого ряда.

ЦитироватьЕсть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
Да, конечно. Греч. когнаты μύρμηξ, βύρμᾱξ, βόρμᾱξ, где μ >  β, причем это такое же суффиксальное образование на -k-, что и в латинском formica, сепаратное латино-греческое совпадение на лицо.


В матчасти пишут: However, the Indo-European voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.

Аспира́ты
    (лат. aspiratio придыхание) лингв. согласные, произносящиеся с придыханием, придыхательные согласные; в фонетической транскрипции обычно обозначаются соответствующей согласной и буквой h, напр.: ph, th, kh.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

cetsalcoatle

Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2017, 13:11
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 01:21
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis

Еще не факт, что и.е. форму восстанавливают правильно. Пока не ясно какое отношение сюда имеют формы (если имеют вообще): др.-инд. vamrī́ (муравей), др.-исл. maurr  (муравей). Здесь, в частности, видим обратное: т.е. не губной после "r", а наоборот. Недоизучено.
Al-er9841, скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr  (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?

al-er9841

Цитата: cetsalcoatle от апреля 30, 2017, 22:54
Al-er9841[/b], скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr  (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?

Это, видимо из-за того, что греческую форму с губным после "r" принято считать архаичной. Известны ли аналогичные метатезы в древнеиндийском?
Но не все лингвисты так считают. Есть вопросы.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

лад

Цитата: cetsalcoatle от апреля 30, 2017, 22:54
скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr  (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?
Совсем не обязательно. Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна, что m-r-w, что m-w-r, что w-m-r всё было одинаково, по существу это было один корень разницу в звучании которого праиндоевропейцы вряд ли вообще ощущали.


al-er9841

Цитата: лад от апреля 30, 2017, 23:07
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна, что m-r-w, что m-w-r, что w-r-m всё было одинаково

?
Нрав, рнав, вран, ванр - какая разница?
Тяжелый день...

PS: Ответ, наверно, будет такой: это же русский, а не праиндоевропейский!
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: cetsalcoatle от апреля 30, 2017, 22:54
Al-er9841[/b], скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr  (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?

Еще восстанавливают форму *mowr-. (wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/mauraz
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Mass

Цитата: лад от апреля 30, 2017, 23:07
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна

;D
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

al-er9841

Цитата: Mass от апреля 30, 2017, 23:14
Цитата: лад от апреля 30, 2017, 23:07
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна

;D

Вообще ничего не важно было, все фонетические процессы происходили хаотично.  :D :E:
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 22:48
However, the Indo-European voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.

p.s: из истории латинского языка.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Alone Coder

В том и юмор, что буква h не могла обозначать оглушение, потому что соответствующая фонема развивалась параллельно f. А единственная надпись с fh находится на крайне подозрительном артефакте (да-да, кристаллизация золота доказала, мы верим).

Alone Coder

Цитата: Mass от апреля 30, 2017, 21:51
Цитата: Alone Coder от Мормыш - он же бормыш.
Как много в этом слове..  ;D

Можете пояснить?
Языки русских городов. Под ред. канд. филол. наук В. И. Беликова.. 2006.
Применяется от Челябинска и дальше.

Mass

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2017, 01:16
Языки русских городов. Под ред. канд. филол. наук В. И. Беликова.. 2006.
Применяется от Челябинска и дальше.

(

И где евонную этимологию искать?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Bhudh

Цитата: al-er9841 от мая  1, 2017, 00:00
Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 22:48
However, the Indo-European voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.

p.s: из истории латинского языка.
Там между bh и f ещё один этап был. Если читать не только википедию или даже её, но вдумчиво.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр