Author Topic: Эволюция слова "formica"  (Read 2053 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5597
  • Геометрия рулеzzz!
« on: April 29, 2017, 01:21 »
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis
И если dh bh => f закономерно, то этот переход я понять не могу.
Диссимиляция, если она была, в такой форме мне представляется сомнительной.

Как "m" могло перейти в "f"?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #1on: April 29, 2017, 02:21 »
*mormis > *bhormis > formi-

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5597
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #2on: April 29, 2017, 02:40 »
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
Есть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Online alant

  • Posts: 42979
« Reply #3on: April 29, 2017, 08:04 »
А forma и morpha к этому отношение имеют?
Я уж про себя молчу

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #4on: April 29, 2017, 08:53 »
А forma и morpha к этому отношение имеют?
Quote from: Leiden Indo-European Etymological Dictionary, Vol. 7, P 233
Since formīca “ant” and formīdō “ghost, scarecrow” point to dissimilation *m — m > *f — m, forma might go back to *morma. Maybe forma and Gr. μορφή “form, shape, contour” were borrowed from a third party; or Greek word was borrowed into another language, such as Etruscan, and passed thence into Latin as *morma.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Lodur

  • Posts: 20945
« Reply #5on: April 29, 2017, 13:06 »
А forma и morpha к этому отношение имеют?
Quote from: Leiden Indo-European Etymological Dictionary, Vol. 7, P 233
Since formīca “ant” and formīdō “ghost, scarecrow” point to dissimilation *m — m > *f — m, forma might go back to *morma. Maybe forma and Gr. μορφή “form, shape, contour” were borrowed from a third party; or Greek word was borrowed into another language, such as Etruscan, and passed thence into Latin as *morma.
मूर्ति (mūrti) - не родня μορφή? Майрхофера посмотрел - у него там что-то не очень мне понятное (немецкого ж не знаю), но такой версии, вродь, нет.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
« Reply #6on: April 29, 2017, 13:11 »
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis

Еще не факт, что и.е. форму восстанавливают правильно. Пока не ясно какое отношение сюда имеют формы (если имеют вообще): др.-инд. vamrī́ (муравей), др.-исл. maurr  (муравей). Здесь, в частности, видим обратное: т.е. не губной после "r", а наоборот. Недоизучено.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48077
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #7on: April 29, 2017, 13:59 »
Диссимиляция, если она была, в такой форме мне представляется сомнительной.

С чего это? Нормальная диссимиляция.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #8on: April 29, 2017, 15:42 »
मूर्ति (mūrti) - не родня μορφή? Майрхофера посмотрел - у него там что-то не очень мне понятное (немецкого ж не знаю), но такой версии, вродь, нет.
:no:
Dharma и forma вроде пытались сблизить.
brahman и flamen тоже
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 20945
« Reply #9on: April 29, 2017, 16:38 »
Dharma и forma вроде пытались сблизить.
Где-то как-то логично.

brahman и flamen тоже
Если речь о римских жерцах - тоже логично. Но сомненья берут.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Mass

  • Posts: 1343
« Reply #10on: April 30, 2017, 00:20 »
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis

(wiki/cy) Morgrugyn

Когнат?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

« Reply #11on: April 30, 2017, 00:47 »
И, возможно совсем глупо, но вот - не когнат ли?

(wiki/ru) Мормыш
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Bhudh

  • Posts: 47861
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #12on: April 30, 2017, 01:30 »
Dharma и forma вроде пытались сблизить.
Где-то как-то логично.
Логично, если позднейшие философские значения брать. А если первичные?
Forma (и уменьшительная formula) это не просто форма, это литейная форма. Что указывает на тот же корень, что в слове "горн". Санскритский когнат — gharmah.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #13on: April 30, 2017, 15:10 »
Dharma и forma вроде пытались сблизить.
Где-то как-то логично.
Логично, если позднейшие философские значения брать. А если первичные?
Forma (и уменьшительная formula) это не просто форма, это литейная форма. Что указывает на тот же корень, что в слове "горн". Санскритский когнат — gharmah.
Форма может быть и для глины.
Кроме горна тогда еще "жар", греч. thermos, ну и так далее.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #14on: April 30, 2017, 15:20 »
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
А почему вы решили, что он обязательно аспирированный? Аспирация - это просто условное традиционное обозначение этого ряда.

Quote
Есть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
Да, конечно. Греч. когнаты μύρμηξ, βύρμᾱξ, βόρμᾱξ, где μ >  β, причем это такое же суффиксальное образование на -k-, что и в латинском formica, сепаратное латино-греческое совпадение на лицо.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
« Reply #15on: April 30, 2017, 15:24 »
Проблема в том, что /β/ в греческом обозначает звонкий звук, а /f/ в латинском - глухой. Переход (если он был) на первый взгляд похож, но не идентичен.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

« Reply #16on: April 30, 2017, 18:52 »
А если говорить серьезно, то, учитывая, что праиндоевропейская форма доподлинно неизвестна, судить о всякого рода конкретных переходах - преждевременно и гадательно. Для начала нужно узнать праформу, а потом уже строить предположения. Очень забавляет, когда не зная праформу и фонетику праиндоевропейского языка, восстанавливают переходы.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Bhudh

  • Posts: 47861
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #17on: April 30, 2017, 19:41 »
Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lodur

  • Posts: 20945
« Reply #18on: April 30, 2017, 19:44 »
Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Тогда что отражают фонетические переходы? ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #19on: April 30, 2017, 19:46 »
Тогда что отражают фонетические переходы? ::)
Переходы и отображают. А еще что по вашему?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
« Reply #20on: April 30, 2017, 19:53 »
а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
То есть, если заговорить на праформах, это будет не язык вовсе? :what:

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #21on: April 30, 2017, 19:55 »
То есть, если заговорить на праформах, это будет не язык вовсе? :what:
Если вы заговорили, значит это язык. Или вы уникальны и можете говорить на не языке?


Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5597
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #22on: April 30, 2017, 20:00 »
Всем спасибо за помощь.  :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
« Reply #23on: April 30, 2017, 20:37 »
если праформа восстанавливается в школьных методичках как *morw- или *morm- (так все-таки какая именно из них?), какими доподлинно известными правилами можно объяснить формы в германских языках и в древнеиндийском (возможно, и в древнеиранском), где губной идет не после "r", а впереди? Почему греческая форма выдается за архаичную?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

« Reply #24on: April 30, 2017, 20:39 »
Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.

Интересно. Камень в мой огород? Ничего не понял. Вы о чем?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: