Author Topic: Род в индоевропейских?  (Read 816 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 269
« on: April 21, 2017, 02:52 »
Как в индоевропейских языках появился род?
Я так понимаю, что изначально было два рода, общий и средний, т.к. большинство склонений в праиндоевропейском морфологически не различает мужской и женский род.
Я догадываюсь, что это как-то связано с развитием системы тематических прилагательных (на -a, -o), где в склонении различие по роду имеется. Но каким образом это могло произойти?
И еще, откуда появился общий и средний род?

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #1on: April 22, 2017, 19:14 »
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 20871
« Reply #2on: April 22, 2017, 19:21 »
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
Чё, во всех индоевропейских языках совпадают? (Я обратил внимание, что так в русском и санскрите, но большинства языков я не знаю, и как там в них - не представляю).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #3on: April 22, 2017, 19:26 »
Чё, во всех индоевропейских языках совпадают? (Я обратил внимание, что так в русском и санскрите, но большинства языков я не знаю, и как там в них - не представляю).
Ну дык. За хеттский не скажу, правда. Но должны.
И за тохарские :-[
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #4on: April 23, 2017, 04:24 »
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
А как из активного получился женский и мужской?

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #5on: April 23, 2017, 10:22 »
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
А как из активного получился женский и мужской?
Вроде как развился из собирательных имен ср. мн. на - а. причем не во всех языках. В хеттском нет женского рода.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 20871
« Reply #6on: April 23, 2017, 11:08 »
Вроде как развился из собирательных имен ср. мн. на - а. причем не во всех языках. В хеттском нет женского рода.
В бенгальском грамматических родов вообще нет. Что свидетельствует о его несомненной древности. :P
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
« Reply #7on: April 23, 2017, 11:11 »
В бенгальском грамматических родов вообще нет.
Умерли в прабенгальском. :(

Offline Lodur

  • Posts: 20871
« Reply #8on: April 23, 2017, 11:17 »
В бенгальском грамматических родов вообще нет.
Умерли в прабенгальском. :(
Да меня просто забавят вот эти "свидетельства", которые ни о чём не свидетельствуют. В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках. Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован. Монетку подбрасывают, наверное. Да никак не соберусь... В том числе, из-за потенциальной срачегенности подобных тем.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
« Reply #9on: April 23, 2017, 11:22 »
В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках.
Так предок хеттского пришёл примерно на хаттскую территорию. Интересно, в хаттском род был? :-\

Offline troyshadow

  • Posts: 2198
« Reply #10on: April 23, 2017, 12:59 »
В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках.
Так предок хеттского пришёл примерно на хаттскую территорию. Интересно, в хаттском род был? :-\
а это-то причём? Обычно,когда встречаются два и более языка с рандомным распределением согласовательных классов,коим является система грамматических родов, сия система упрощается до рациональности,а то и вовсе исчезает.С хеттским,имхо,это и случилось.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #11on: April 23, 2017, 13:44 »
В хеттском не может быть больше инноваций, чем у прочих. Время неумолимо. Вот периферийность может быть. Или помесь какая. Он же лингва франка вроде как?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43010
  • Imperial secret policeman
« Reply #12on: April 23, 2017, 13:53 »
Он же лингва франка вроде как?
Лингвофранкой там скорее лувийский был, коли целая лувическая ветка языков была.
Хеттский, палайский, лидийский - это какие-то более реликтовые анатолийские.


Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #13on: April 23, 2017, 14:06 »
В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках.
Так предок хеттского пришёл примерно на хаттскую территорию. Интересно, в хаттском род был? :-\

Quote
Формально категория рода, видимо, отсутствует, но у существительных
наличествуют суффикс ­l, характерный для одушевленных мужского пола
(LÚluizzi-l ‘гонец’, fa-zare-l ‘люди; человечество’, где fa- — показатель множе-
ственного числа), и суффикс ­t(u) — для одушевленных женского пола
(примеров мало: zuwa-tu ‘жена’, nim
u-t(u) ‘женщина’); но при этом далеко
не все одушевленные существительные имеют показатель ­l или ­t(u), а с
другой стороны, ­l и ­t, возможно, вычленяются у ряда неодушевленных ос-
нов (ištarazil ‘земля’, kurkupal ‘гвоздь’, šafat ‘яблоня’, zilat ‘сиденье’). Эти суф-
фиксы занимают место перед словоизменительными суффиксами. Важно,
что в каких-то случаях ­l и ­t могут дублироваться в прилагательном, стоя-
щем при существительном (к сожалению, материала здесь слишком мало).
О возможном выражении рода в притяжательном местоимении 3-го лица...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

« Reply #14on: April 23, 2017, 14:49 »
Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован.

По количеству и качеству производных от слова, наверное.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline jvarg

  • Posts: 12370
« Reply #15on: April 23, 2017, 17:32 »
Он же лингва франка вроде как?

Ага, там на нем, похоже, пару сотен царедворцев говорило, скорей даже - писАло, и всё.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #16on: April 23, 2017, 19:15 »

Да меня просто забавят вот эти "свидетельства", которые ни о чём не свидетельствуют. В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках. Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован. Монетку подбрасывают, наверное. Да никак не соберусь... В том числе, из-за потенциальной срачегенности подобных тем.
А что делать прикажете? Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских, а женского рода там нет. Ну нет. Тут два варианта - либо он его успел утерять без следов (и когда, сука, успел? :(), либо его и не было. Открытие хеттского вообще всю индоевропеистику перевернуло к херам, раньше-то думали всякие Бругманы и Боппы, что грамматика ИЕ - это то-то типа смеси древнегреческого с санскритом, цветущая морфология, имперфекты, аористы всякие там, перфекты, инъюнктивы, даже басни на нем писали, а тут -- на тебе!  Женского рода нет, из времен только презенс да претерит.  >(
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline bvs

  • Posts: 8329
« Reply #17on: April 23, 2017, 19:21 »
Вообще вроде нет примеров утраты разделения на мужской и женский при сохранении среднего рода в ИЕ.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #18on: April 23, 2017, 19:58 »
У меня такое ощущение, что древнегреческие времена можно деконструировать, если снять фонетические наслоения. Санскрит не курил.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #19on: April 23, 2017, 20:09 »
У меня такое ощущение, что древнегреческие времена можно деконструировать, если снять фонетические наслоения. Санскрит не курил.
Я тоже не думаю, что ИЕйцы мычали-мычали, рычали-рычали, а потом бац! и заговорили ригведийскими гимнами, или гомеровским гекзаметром со всем разнообразием глагольных видов, наклонений и залогов.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 20871
« Reply #20on: April 23, 2017, 20:29 »
(и когда, сука, успел? :()
Пиджины рождаются за 20-30 лет, вроде, языки типа креольских - лет за 50-100. Древнеанглийский при переходе в среднеанглийский потерял не только грамматическую категорию рода у существительных, но и почти все падежи всего за 150-200 лет. :donno:
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

« Reply #21on: April 23, 2017, 20:45 »
Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских
Quote
Хеттские тексты
==>
Quote
The language is attested in cuneiform, in records dating from the 16th (Anitta text) to the 13th century BC

Quote
примерно на 1000 лет старше ведийских
==>
Quote
The separation of proto-Indo-Iranian language into Avestan and Vedic Sanskrit is estimated, on linguistic grounds, to have occurred around or before 1800 BCE. The date of composition of the oldest hymns of the Rigveda is vague at best, generally estimated to roughly 1500 BCE.
:donno: :donno: :donno:
Не, ну если рассматривать только найденные записанные тексты - то чего уж скупиться-то? Каким там веком датируется самый ранний найденный манускрипт Риг Веды? Вроде, IX нашей эры? Тогда на 2500 лет раньше! ;D
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #22on: April 23, 2017, 21:20 »
Скорее всего, Панини дошёл в неизменном виде. Так что как раз 1000.

Offline Lodur

  • Posts: 20871
« Reply #23on: April 23, 2017, 21:29 »
Скорее всего, Панини дошёл в неизменном виде. Так что как раз 1000.
Панини - это уже кодификация классического санскрита.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #24on: April 23, 2017, 21:52 »
Дешифрованные надписи тоже с 5-4 века начинаются. (wiki/m) Tamil-Brahmi - не то цитанул, из индоиранских называют надписи в Anuradhapura.
А до этого куча недешифрованных (мегалитические, а до них письменность долины Инда) - но там наверняка изоляты какие-нибудь.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: